עוד הגיגים בנושא הסברה
- פותח הנושא נטע....
- פורסם בתאריך
אני מסכימה עם גידי
ומוסיפה כי כשאין מקום לדיון אז אין מקום לדיון.
מדגישה כי ווכחנות היא סימן לפרוש בשיא.
כשאדם לא מוכן לקבל דעה אחרת- מפחד שיצטרך לעשות, מתוך הגנה על מי שהיה עד כה, מתוך קנטרנות לשמה, מתוך אגו גדול ונפוח...יהיה אשר יהיה , אין אפשרות לדבר איתו והאמת? אין צורך , זה בזבוז אנרגיה, מעכיר לב, מדביק בנאחס ועוד הרבה דברים.
אני מאמינה ששינויים שאתה עושה יוצרים מעגלי תגובה, בקצב הרלוונטי למי שזה מגיע אליו. שינוי אצלך, בקטן שאתה מתוך לב פתוח ודעה צלולה מניבים את ההסברה הכי רלוונטית.
לדעתי
ומוסיפה כי כשאין מקום לדיון אז אין מקום לדיון.
מדגישה כי ווכחנות היא סימן לפרוש בשיא.
כשאדם לא מוכן לקבל דעה אחרת- מפחד שיצטרך לעשות, מתוך הגנה על מי שהיה עד כה, מתוך קנטרנות לשמה, מתוך אגו גדול ונפוח...יהיה אשר יהיה , אין אפשרות לדבר איתו והאמת? אין צורך , זה בזבוז אנרגיה, מעכיר לב, מדביק בנאחס ועוד הרבה דברים.
אני מאמינה ששינויים שאתה עושה יוצרים מעגלי תגובה, בקצב הרלוונטי למי שזה מגיע אליו. שינוי אצלך, בקטן שאתה מתוך לב פתוח ודעה צלולה מניבים את ההסברה הכי רלוונטית.
לדעתי
אבל זה לא ממש המקרה כאן
זה לא שהוא לא מוכן לקבל דעה אחרת. השאלות שהוא שאל הן לגמרי בתמימות ובאמת מתוך רצון לדעת. אולי באיזשהו אופן יש בזה גם הגנה כלשהי.
אני זוכרת שבפעם אחרת כשיצא לי להפגש איתו פנים מול פנים, זה היה בחורף, הוא שאל אותי אם טבעונים משתמשים בשמיכות צמר ואמרתי לו שלא ואז הוא אמר "חבל". היה בזה משהו קצת מעצבן, אני מודה, בזה שהוא שם רק את טובת האדם ואת האגו במרכז בלי לחשוב לרגע על מה שעומד מאחורי הבחירות השונות של אנשים.
עכשיו, בעקבות הדיון הזה אני חושבת שזה איזה סוג של הדחקה או אולי בורות אמיתית.
כי מהאופי של השיחה שלי איתו עכשיו בפייסבוק וגם ממעט ההיכרות שלי איתו אני יודעת שהוא לא מסוג האנשים ששואלים רק כדי לקנטר או להגן על עצמם. אולי כן אבל זה לא נראה ככה.
אם זה היה מקרה כזה של קנטרנות, לעג וכו' פשוט לא הייתי ממשיכה את הדיון.
מצד שני אולי גם במקרה כזה כדאי להפסיק עם הדיון כי באמת קשה מאוד להוכיח דברים כאלה גם אם אינטואיטיבית אני יודעת שהם נכונים.
זה לא שהוא לא מוכן לקבל דעה אחרת. השאלות שהוא שאל הן לגמרי בתמימות ובאמת מתוך רצון לדעת. אולי באיזשהו אופן יש בזה גם הגנה כלשהי.
אני זוכרת שבפעם אחרת כשיצא לי להפגש איתו פנים מול פנים, זה היה בחורף, הוא שאל אותי אם טבעונים משתמשים בשמיכות צמר ואמרתי לו שלא ואז הוא אמר "חבל". היה בזה משהו קצת מעצבן, אני מודה, בזה שהוא שם רק את טובת האדם ואת האגו במרכז בלי לחשוב לרגע על מה שעומד מאחורי הבחירות השונות של אנשים.
עכשיו, בעקבות הדיון הזה אני חושבת שזה איזה סוג של הדחקה או אולי בורות אמיתית.
כי מהאופי של השיחה שלי איתו עכשיו בפייסבוק וגם ממעט ההיכרות שלי איתו אני יודעת שהוא לא מסוג האנשים ששואלים רק כדי לקנטר או להגן על עצמם. אולי כן אבל זה לא נראה ככה.
אם זה היה מקרה כזה של קנטרנות, לעג וכו' פשוט לא הייתי ממשיכה את הדיון.
מצד שני אולי גם במקרה כזה כדאי להפסיק עם הדיון כי באמת קשה מאוד להוכיח דברים כאלה גם אם אינטואיטיבית אני יודעת שהם נכונים.
איך בן אדם מתנהל בחייו?
מהרגע שהאדם נולד ועד למותו, הוא נמצא בתהליך של למידה. אבל בנתיים, בעודו לומד, הוא גם.... חי. כלומר, זה לא שהאדם נולד לאיזו אוניברסיטה בה הוא לומד איך לחיות, ורק אחרי שסיים בהצלחה את לימודיו, הוא מתחיל לחיות אלא במהלך חייו של האדם הוא גם לומד איך להתנהל.
ההקדמה הזו באה להסביר שכולנו פועלים בעולם הזה (כל רגע ורגע) בשילוב של אינטואיציות עם מסקנות מחשבתיות. כלומר, כאשר אנחנו מגיעים לבחון סוגיה מסויימת אנחנו בוחנים אותה באמצעות הרבה מאד כלים, מולדים ונרכשים, רגשיים ומחשבתיים, המושפעים רבות ע"י האופי המולד, הסביבה, החינוך, התרבות ועוד.
אף אחד לא פועל בעולם ע"י אינטואיציה בלבד ואף אחד לא פועל בעולם עפ"י מחקרים בלבד. אלא בשילוב.
מחקרים רבים כבר הוכיחו שבעלי חיים חשים, מרגישים והם ממש לא מכונות. זה כולל גם תחושת כאב. כפי שגידי הסביר יש הבדל בין תחושת כאב (פיזיקלי? כימי? ביולוגי?) לבין תחושת סבל שהיא פרשנות גבוהה יותר. אבל גם בתוך בני האדם, איש אחד יעבור כאב זהה לחברו אך בגלל 1000 ואחד פרמטרים שונים האחד יסבול מאותו כאב יותר והשני פחות. למה? כי זה סובייקטיבי.
והשאלה שלי היא: האם זה משנה? נניח שאת מכירה שני ילדים, אחד רגיש והשני פחות רגיש. האם זה יהיה מוסרי להתעמר ולהתעלל בילד הפחות רגיש כי למראית עין הוא אולי סובל מכך פחות מהשני?
אפשר להתפלסף יותר: כשאני מסתכל על צבע ואני אומר שזהו צבע ירוק, את תסתכלי על אותו צבע ותגידי "נכון, זה ירוק" אבל אולי לאמיתו של דבר את רואה אותו חום? או סגול? אין שום דרך לדעת! אז אולי כשמתעללים מאדם מסויים והוא צועק שזה "איום ונורא" - אולי אם את היית עוברת את אותה התעללות, היית צועקת שזה "איום ונורא" אבל לאמיתו של דבר זה הרבה הרבה פחות נורא מאיך שהבחורצ'יק הראשון חש? אין ממש דרך לדעת. ברפואה יש לא מעט סרגלי כאב אבל לא סרגלי סבל.
אז כשאת מלטפת כלב בחיבה הוא מכשכש בזנב ואפשר בקלות להבחין בארשת פניו השמחה והוא גם ירצה וישמח בקרבתך. וכשאת בועטת בו ומתעללת בו - האם הוא ימשיך לכשכש בזנב? האם ארשת הפנים שלו לא תשתנה בצורה קיצונית? האם הוא לא ינסה לברוח? או להתנגד?
בכלב זה קל כי אפשר פשוט להבחין בתוצאה של הענקת חיבה לעומת התוצאה של התעללות "והענקת" כאב. לא צריך בשביל זה מחקר. רוב בני האדם הנורמטיבים לא יתעללו בכלב, גם אם לא הוכח לנו מחקרית אם הוא חש כאב או לא. למה? כי אנחנו חיים גם (ואולי בעיקר, גידי?) על אינטואיציות אנושיות בסיסיות. האם יעלה על הדעת לבוא ולהגיד "אני מתעלל בכל כלב שאני רואה כי עדיין לא הוכח לי מחקרית אם הם סובלים או לא" ??
האינטואיציה האנושית הבסיסית שלנו היא שהחמלה הטבועה בנו היא מדורגת. כלומר, ככל שהאובייקט שלפנינו "דומה" לנו יותר, כך אנחנו חומלים עליו יותר ולהפך. אין מה לעשות, אני יודע שיש לא מעט טבעונים שקובלים על כך אבל על הילד שלך את תרחמי יותר מעל הילד של השכנים ופחות מזה על ילד שאת לא מכירה. את תרחמי יותר על ילד שנהרג בתאונה בארץ יותר מאשר על ילד שנהרג בתאונה בפרבר שכוח-אל בסין. כששמים את העניין הזה מול העיניים בבוטות זה אולי נשמע נורא, לא נכון ולא קורקטי, אבל אני מאמין שטבע האדם בנוי כך וכל אחד יכול לבחון זאת כלפי עצמו. אני מדבר על האדם הממוצע. אני יודע ומכיר כמות קטנה מאד של אנשים מלאכים שיחצו קצוות תבל כדי לעזור למצוקה של אנשים שסובלים שמעולם לא הכירו אבל הם לא האדם הממוצע.
בפרה ועגל קצת יותר קשה להבחין בביטוי הכאב שהם חשים. בתרנגולת יותר קשה. בדג כנראה שהרבה יותר קשה. אבל האם זה לבד הדבר שאמור להתיר לנו לכלוא אותם, לספק להם תנאי מחייה מחרידים, להרעיב אותם, להזריק להם חומרים, לחשמל אותם, לכרות להם איברים בעוד בחיים, להוביל אותם גם בתנאי מזג אוויר קיצוניים, לשחוט אותם? כי אנחנו לא רואים בעיניים שלנו את הכאב שלהם כמו שאנחנו רואים אצל הכלב??
תשובה תאורטית קלאסית לנושא הזה היא מה יעלה בגורלו של אדם בעל פיגור קשה. האם מותר לנו מוסרית להתעלל בו כי אין לנו שום דרך לדעת אם הוא חש כאב או, יותר נכון, איך הוא מפרש את הכאב הזה לכדי סבל? אז מה אם בעל הפיגור צועק כשאני מכבה עליו סיגריה? אז מה אם הוא מנסה לברוח? זה לא אומר שהוא חווה סבל! אולי זה אינסטינקט חייתי בלבד? השאלה מתחדדת עם אדם מאושפז במצב מוגדר "צמח". לא ברור אם הוא חש כאב. ואם הוא חש משהו, אולי המוח שלו במצבו מפרש כוויה כתענוג? מי יודע? אז יאללה, בואו נתעלל בהם, כי עוד לא הוכח אחרת.
(לכל הקוראים שההשוואה הנ"ל גורמת להם אי נוחות בדומה, נניח, להשוואת תעשיית בעלי החיים לשואה וכו' - אני מדגיש שאין כל צורך להיכנס כאן לוויכוח מתלהם כי זה רק יסית את הדיון מהנושא של "כאב וסבל בעלי חיים - כן או לא והאם בכלל זה רלבנטי". אין שום בעייה לדון על כך בשירשור נפרד
)
לטעמי, בעולם שאין כל הכרח קיומי לצרוך מוצרים מהחי, כל בר דעת שמבין ורואה מה קורה בתעשיית המזון מן החי צריך להגיד דבר מאד פשוט:
"אני טבעוני כל עוד לא הוכח לי אחרת".
ולא:
"אני ממשיך לאכול בעלי חיים תוך התעלמות מההתעללות הקשה שהם עוברים כי עדיין לא הוכח לי שהם חשים כאב/סבל".
שוב, אנחנו לא חיים רק עפ"י מחקרים. אנחנו חיים על שילוב של למידה עם הרבה אינטואיציה בסיסית. לטעמי בלבד, מי שמבסס את המוסריות שלו ואת החמלה שלו על מחקר כזה או אחר - טועה בענק. במיוחד כשאנחנו יודעים שכמעט לכל מחקר יימצא מחקר נגדי ושמחקר מבוסס היום עשוי/עלול להיות מופרך בקלות במחקר הבא.
סליחה על החפירה ותודה על הסבלנות
מהרגע שהאדם נולד ועד למותו, הוא נמצא בתהליך של למידה. אבל בנתיים, בעודו לומד, הוא גם.... חי. כלומר, זה לא שהאדם נולד לאיזו אוניברסיטה בה הוא לומד איך לחיות, ורק אחרי שסיים בהצלחה את לימודיו, הוא מתחיל לחיות אלא במהלך חייו של האדם הוא גם לומד איך להתנהל.
ההקדמה הזו באה להסביר שכולנו פועלים בעולם הזה (כל רגע ורגע) בשילוב של אינטואיציות עם מסקנות מחשבתיות. כלומר, כאשר אנחנו מגיעים לבחון סוגיה מסויימת אנחנו בוחנים אותה באמצעות הרבה מאד כלים, מולדים ונרכשים, רגשיים ומחשבתיים, המושפעים רבות ע"י האופי המולד, הסביבה, החינוך, התרבות ועוד.
אף אחד לא פועל בעולם ע"י אינטואיציה בלבד ואף אחד לא פועל בעולם עפ"י מחקרים בלבד. אלא בשילוב.
מחקרים רבים כבר הוכיחו שבעלי חיים חשים, מרגישים והם ממש לא מכונות. זה כולל גם תחושת כאב. כפי שגידי הסביר יש הבדל בין תחושת כאב (פיזיקלי? כימי? ביולוגי?) לבין תחושת סבל שהיא פרשנות גבוהה יותר. אבל גם בתוך בני האדם, איש אחד יעבור כאב זהה לחברו אך בגלל 1000 ואחד פרמטרים שונים האחד יסבול מאותו כאב יותר והשני פחות. למה? כי זה סובייקטיבי.
והשאלה שלי היא: האם זה משנה? נניח שאת מכירה שני ילדים, אחד רגיש והשני פחות רגיש. האם זה יהיה מוסרי להתעמר ולהתעלל בילד הפחות רגיש כי למראית עין הוא אולי סובל מכך פחות מהשני?
אפשר להתפלסף יותר: כשאני מסתכל על צבע ואני אומר שזהו צבע ירוק, את תסתכלי על אותו צבע ותגידי "נכון, זה ירוק" אבל אולי לאמיתו של דבר את רואה אותו חום? או סגול? אין שום דרך לדעת! אז אולי כשמתעללים מאדם מסויים והוא צועק שזה "איום ונורא" - אולי אם את היית עוברת את אותה התעללות, היית צועקת שזה "איום ונורא" אבל לאמיתו של דבר זה הרבה הרבה פחות נורא מאיך שהבחורצ'יק הראשון חש? אין ממש דרך לדעת. ברפואה יש לא מעט סרגלי כאב אבל לא סרגלי סבל.
אז כשאת מלטפת כלב בחיבה הוא מכשכש בזנב ואפשר בקלות להבחין בארשת פניו השמחה והוא גם ירצה וישמח בקרבתך. וכשאת בועטת בו ומתעללת בו - האם הוא ימשיך לכשכש בזנב? האם ארשת הפנים שלו לא תשתנה בצורה קיצונית? האם הוא לא ינסה לברוח? או להתנגד?
בכלב זה קל כי אפשר פשוט להבחין בתוצאה של הענקת חיבה לעומת התוצאה של התעללות "והענקת" כאב. לא צריך בשביל זה מחקר. רוב בני האדם הנורמטיבים לא יתעללו בכלב, גם אם לא הוכח לנו מחקרית אם הוא חש כאב או לא. למה? כי אנחנו חיים גם (ואולי בעיקר, גידי?) על אינטואיציות אנושיות בסיסיות. האם יעלה על הדעת לבוא ולהגיד "אני מתעלל בכל כלב שאני רואה כי עדיין לא הוכח לי מחקרית אם הם סובלים או לא" ??
האינטואיציה האנושית הבסיסית שלנו היא שהחמלה הטבועה בנו היא מדורגת. כלומר, ככל שהאובייקט שלפנינו "דומה" לנו יותר, כך אנחנו חומלים עליו יותר ולהפך. אין מה לעשות, אני יודע שיש לא מעט טבעונים שקובלים על כך אבל על הילד שלך את תרחמי יותר מעל הילד של השכנים ופחות מזה על ילד שאת לא מכירה. את תרחמי יותר על ילד שנהרג בתאונה בארץ יותר מאשר על ילד שנהרג בתאונה בפרבר שכוח-אל בסין. כששמים את העניין הזה מול העיניים בבוטות זה אולי נשמע נורא, לא נכון ולא קורקטי, אבל אני מאמין שטבע האדם בנוי כך וכל אחד יכול לבחון זאת כלפי עצמו. אני מדבר על האדם הממוצע. אני יודע ומכיר כמות קטנה מאד של אנשים מלאכים שיחצו קצוות תבל כדי לעזור למצוקה של אנשים שסובלים שמעולם לא הכירו אבל הם לא האדם הממוצע.
בפרה ועגל קצת יותר קשה להבחין בביטוי הכאב שהם חשים. בתרנגולת יותר קשה. בדג כנראה שהרבה יותר קשה. אבל האם זה לבד הדבר שאמור להתיר לנו לכלוא אותם, לספק להם תנאי מחייה מחרידים, להרעיב אותם, להזריק להם חומרים, לחשמל אותם, לכרות להם איברים בעוד בחיים, להוביל אותם גם בתנאי מזג אוויר קיצוניים, לשחוט אותם? כי אנחנו לא רואים בעיניים שלנו את הכאב שלהם כמו שאנחנו רואים אצל הכלב??
תשובה תאורטית קלאסית לנושא הזה היא מה יעלה בגורלו של אדם בעל פיגור קשה. האם מותר לנו מוסרית להתעלל בו כי אין לנו שום דרך לדעת אם הוא חש כאב או, יותר נכון, איך הוא מפרש את הכאב הזה לכדי סבל? אז מה אם בעל הפיגור צועק כשאני מכבה עליו סיגריה? אז מה אם הוא מנסה לברוח? זה לא אומר שהוא חווה סבל! אולי זה אינסטינקט חייתי בלבד? השאלה מתחדדת עם אדם מאושפז במצב מוגדר "צמח". לא ברור אם הוא חש כאב. ואם הוא חש משהו, אולי המוח שלו במצבו מפרש כוויה כתענוג? מי יודע? אז יאללה, בואו נתעלל בהם, כי עוד לא הוכח אחרת.
(לכל הקוראים שההשוואה הנ"ל גורמת להם אי נוחות בדומה, נניח, להשוואת תעשיית בעלי החיים לשואה וכו' - אני מדגיש שאין כל צורך להיכנס כאן לוויכוח מתלהם כי זה רק יסית את הדיון מהנושא של "כאב וסבל בעלי חיים - כן או לא והאם בכלל זה רלבנטי". אין שום בעייה לדון על כך בשירשור נפרד
לטעמי, בעולם שאין כל הכרח קיומי לצרוך מוצרים מהחי, כל בר דעת שמבין ורואה מה קורה בתעשיית המזון מן החי צריך להגיד דבר מאד פשוט:
"אני טבעוני כל עוד לא הוכח לי אחרת".
ולא:
"אני ממשיך לאכול בעלי חיים תוך התעלמות מההתעללות הקשה שהם עוברים כי עדיין לא הוכח לי שהם חשים כאב/סבל".
שוב, אנחנו לא חיים רק עפ"י מחקרים. אנחנו חיים על שילוב של למידה עם הרבה אינטואיציה בסיסית. לטעמי בלבד, מי שמבסס את המוסריות שלו ואת החמלה שלו על מחקר כזה או אחר - טועה בענק. במיוחד כשאנחנו יודעים שכמעט לכל מחקר יימצא מחקר נגדי ושמחקר מבוסס היום עשוי/עלול להיות מופרך בקלות במחקר הבא.
סליחה על החפירה ותודה על הסבלנות
בהקשר של כלבים
גם הרבה יותר קל לנו להבין לגביהם דברים כי אנחנו הרבה יותר קרובים אליהם ביום-יום מאשר לפרות-תרנגולות, ובטח דגים.
גם אם אין לנו כלב בבית, אנחנו מכירים מישהו קרוב שיש לו. ואם לא, אנחנו מכירים מישהו רחוק שיש לו. ואם לא, אנחנו שומעים כל הזמן ורואים כל הזמן בטלוויזיה, לדוגמה, שכלבים הם ככה וככה וככה. אף אחד לא אומר לנו דבר כזה על שאר בעלי החיים. אלה בעלי חיים שמוסתרים מאיתנו כל הזמן. אלא אם אנחנו גרים במושב/קיבוץ, ראינו כאלה במו עינינו רק פעמיים-שלוש בחיים. בטלוויזיה מראים לנו אותן ל-4 שניות בערך במסגרת כתבה על ביצים או חלב, בלי לראות שום דבר ממשי מהחיים של החיה הזו. רק לראות אותה בטייפקאסט שלה, כמכונת חלב/ביצים.
לכן הרבה יותר קל לתאר כלבות במחלבות, כלבלבים במשחטות או כלבות בלולי סוללה ולהזדעזע מזה, מאשר פרה "פושטית" או תרנגולת "פושטית", שאנחנו לא יודעים עליהן כלום.
שלא לדבר על הדגים.
גם הרבה יותר קל לנו להבין לגביהם דברים כי אנחנו הרבה יותר קרובים אליהם ביום-יום מאשר לפרות-תרנגולות, ובטח דגים.
גם אם אין לנו כלב בבית, אנחנו מכירים מישהו קרוב שיש לו. ואם לא, אנחנו מכירים מישהו רחוק שיש לו. ואם לא, אנחנו שומעים כל הזמן ורואים כל הזמן בטלוויזיה, לדוגמה, שכלבים הם ככה וככה וככה. אף אחד לא אומר לנו דבר כזה על שאר בעלי החיים. אלה בעלי חיים שמוסתרים מאיתנו כל הזמן. אלא אם אנחנו גרים במושב/קיבוץ, ראינו כאלה במו עינינו רק פעמיים-שלוש בחיים. בטלוויזיה מראים לנו אותן ל-4 שניות בערך במסגרת כתבה על ביצים או חלב, בלי לראות שום דבר ממשי מהחיים של החיה הזו. רק לראות אותה בטייפקאסט שלה, כמכונת חלב/ביצים.
לכן הרבה יותר קל לתאר כלבות במחלבות, כלבלבים במשחטות או כלבות בלולי סוללה ולהזדעזע מזה, מאשר פרה "פושטית" או תרנגולת "פושטית", שאנחנו לא יודעים עליהן כלום.
שלא לדבר על הדגים.
תלוי מי זה
יש אנשים שמראש אין לי כח/ חשק/ פנאי / אנרגיה להיכנס לפה שלהם ולכעס שלהם אז אני לא מנהלת שיחה.
מי שבכל זאת אני שואלת- את/ה באמת רוצה לדעת? אם אומרים כן אז אני מסבירה קצר ככל הניתן- טבעונות אינה בהכרח בריאות וירידה במשקל- אגוזים ופיצוחים הם טבעוניים להפליא, לחם בעיקרון ,פיתות, בורקס פרווה, וופלים, בצק עלים, סוכר, משקאות מוגזים וממותקים בכלל, ויש לזה אינסוף דוגמאות. כמו בכל סוג אכילה ניתן להגזים ולהתפרע ולפגוע בבריאות, אבל בזו שלנו ולא בזו של יצור אחר שבנוסף לכל הוא גם חסר יישע. לא יכול לשלוט בשום צורה ואופן בגורלו וגם לא להביע סבל באופן שבני אדם רגילים בו.
אני מוסיפה שהרבה אנשים שעוברים לטבעונות מרזים כי לוקח להם זמן לגלות מה מתאים לאג'נדה ומה לא ואז הם מפסיקים לאכול עוגות, שוקולדים רבים, חלק מהסוכריות, רוב הגלידות...
אפשר גם לתת כיוני חשיבה על בריאות למשל ביחס למוצרי חלב ויש מחקרים, אבל אני תמיד מסייגת ואומרת שמחקרים נועדו כדי שיעשו אחרים שיפריכו אותם ולכן מבחינתי הם לא פאקטור בבחירה מה להכניס לפה בהקשר הזה.
יש אנשים שמראש אין לי כח/ חשק/ פנאי / אנרגיה להיכנס לפה שלהם ולכעס שלהם אז אני לא מנהלת שיחה.
מי שבכל זאת אני שואלת- את/ה באמת רוצה לדעת? אם אומרים כן אז אני מסבירה קצר ככל הניתן- טבעונות אינה בהכרח בריאות וירידה במשקל- אגוזים ופיצוחים הם טבעוניים להפליא, לחם בעיקרון ,פיתות, בורקס פרווה, וופלים, בצק עלים, סוכר, משקאות מוגזים וממותקים בכלל, ויש לזה אינסוף דוגמאות. כמו בכל סוג אכילה ניתן להגזים ולהתפרע ולפגוע בבריאות, אבל בזו שלנו ולא בזו של יצור אחר שבנוסף לכל הוא גם חסר יישע. לא יכול לשלוט בשום צורה ואופן בגורלו וגם לא להביע סבל באופן שבני אדם רגילים בו.
אני מוסיפה שהרבה אנשים שעוברים לטבעונות מרזים כי לוקח להם זמן לגלות מה מתאים לאג'נדה ומה לא ואז הם מפסיקים לאכול עוגות, שוקולדים רבים, חלק מהסוכריות, רוב הגלידות...
אפשר גם לתת כיוני חשיבה על בריאות למשל ביחס למוצרי חלב ויש מחקרים, אבל אני תמיד מסייגת ואומרת שמחקרים נועדו כדי שיעשו אחרים שיפריכו אותם ולכן מבחינתי הם לא פאקטור בבחירה מה להכניס לפה בהקשר הזה.
Gidi Shemer
New member
נטע, לא עושים דבר כזה. הגענו כבר ל- 200 תגובות בשרשורפלצת (והכל עוד ברוח טובה!!). אי אפשר לפתוח הודעה חדשה בנושא כשכולנו במומנטום.
עד שלא מגיעים ל- 500 תגובות מותר לפתוח שרשורים רק על "כוסמת, בעד או נגד?"
ולי הייתה תחושה
שסוף סוף יש דיון ענייני ואינטיליגנטי ושאפשר לדבר על אי הסכמות ולרדת לרזולוציות והכל נעשה תוך שמירה על כבוד הדדי.
אין לך מושג איזו הרגשה מחורבנת אני חשה עכשיו עקב קריאת תגובתך. ממש לא עושה חשק לדון על נושאים כשמנהלת הפורום מעדיפה שכל שרשור שבו מבוטאות אי הסכמות לדעתה יעלם מהפורום ומהר.
עצוב לי ממש.
שסוף סוף יש דיון ענייני ואינטיליגנטי ושאפשר לדבר על אי הסכמות ולרדת לרזולוציות והכל נעשה תוך שמירה על כבוד הדדי.
אין לך מושג איזו הרגשה מחורבנת אני חשה עכשיו עקב קריאת תגובתך. ממש לא עושה חשק לדון על נושאים כשמנהלת הפורום מעדיפה שכל שרשור שבו מבוטאות אי הסכמות לדעתה יעלם מהפורום ומהר.
עצוב לי ממש.
לא בדיוק נפגעתי וגם לא לקחתי את זה דווקא
למקום של ההודעות שלי, כי היה לי ברור שיכול להיות שאת מתייחסת למשל למה שמיקי כתבה על שנאה או לדברים אחרים שעלו שם (את הקטע על תג מחיר פספסתי איכשהו, אלך לחפש עכשיו). אבל מודה שעדיין היה לי עצוב לקרוא את הניסוח שלך.
זה בסדר, מותר להתבאס ולהתאכזב. מודה שזה לא עושה לי חשק להתדיין כרגע. זה יעבור. זאת לא טרגדיה ולא שואה
אבל עדיין זה היה מבאס.
למקום של ההודעות שלי, כי היה לי ברור שיכול להיות שאת מתייחסת למשל למה שמיקי כתבה על שנאה או לדברים אחרים שעלו שם (את הקטע על תג מחיר פספסתי איכשהו, אלך לחפש עכשיו). אבל מודה שעדיין היה לי עצוב לקרוא את הניסוח שלך.
זה בסדר, מותר להתבאס ולהתאכזב. מודה שזה לא עושה לי חשק להתדיין כרגע. זה יעבור. זאת לא טרגדיה ולא שואה
החלק על "תג מחיר" הופיע כבר בתחילת השרשור וליווה אותו לכל אורכו. ראי למשל את הנאמר ע"י גידי * - שלזכותו כושר ניסוח טוב משלי.
בהחלט היה לו מקום כדעה או מחשבה של אנשים.
חבל שלא שמת לב לדבר וחבל שהגבת כלפי באופן חריג ובוטה.
* ["שנית, יש פער מאד גדול לטעמי בין ״לא דרכי נעם״ למעשים סטייל ״תג מחיר״. אפשר לעורר פרובוקציות לא קטנות גם ללא נזק לרכוש האישי של בעל קצבייה ופלישה לד׳ אמותיו.
שלישית, גם אם השינוי צריך לבוא מלווה באלימות, זה עדיין לא מחייב אותי להצדיק אלימות."]
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.