עוד על ציפיות

[אלמרה]

"הנשים או אנשים לא הבינו"?

איתי עבדו דוקא המון נשים מבריקות וחלקן בממר"ם ובכל מקום "חשוב" אחר היה גם אז ממש בולט. אשמח לשוחח איתך על הימים הטובים ההם של DOS איפה 386 חמוד? 8086 עם 4 KB זכרון אחי!) אז אני מאחל לך שרק טעית בהקלדה, בכל מקרה נושאי הדיון שאתה מעלה כאן לא רלוונטיים לפורום הזה. תמצא פורום מתאים ושם בשמחה נשב לשוחח ונפוצץ כמה בירות. הא גבר-גבר?

 

[coaxcable]

צודק..בירה? גבר=גרב? לא אנחנו לא

הנשים = לא טעיתי..ומה שבאתי לציין היה..שדרשו מעימנו להיות המפרנסים או העובדים הראשיים ולהיות הכככככ-ל..וכיום טוב שיש גם אותן שעוסקות בתחומים אלו...וכמו שלנו יש רצון לנוח מהכל..משנים של משימות עבודה מחוץ לבית. לפוצץ בירות? אחת מספיקה לי ובבית..מקסימום בבר איפה שהוא..גבר-גבר..מעולם לא אבתי את השימוש במושגים וההמשגות הנ"ל נפגעתי

 

[ליאון ב]

גברים שעוזרים בבית

לדעתי, המינוח "איזה מתוק בעלי, הוא _עוזר_ לי בבית" הוא שוביניסטי. אם היו שני גברים חיים בשותף בדירה אחת, האם היה אומר האחד על חברו "איזה מתוק השותף שלי, הוא עוזר לי בבית"... לדעתי, כאשר גבר נשוי לוקח חלק בעבודות הבית, הוא מגלה אחריות ורגישות כמו שכל אדם בוגר אמור לעשות, ואין צורך לקשור לו כתרים מיוחדים שאין קושרים לאישה. שהרי אותו גבר נהנה מניקיון הבית בדיוק כמו האישה, ומלכלך את הבית לא פחות ממנה. הכיצד מגיעה לו הכרת תודה מיוחדת כשהוא "עוזר"? העובדה שגברים רבים אינם עושים כלום בעבודות הבית, מוכיחה לדעתי שהם חונכו להיות פרזיטים עצלנים, במיוחד אם בת-הזוג שלהם גם עובדת בבית, גם מגדלת את הילדים, וגם עובדת נניח משרה חלקית בחוץ. חומר למחשבה.

 

[T r i l i a n]

ברור ש"עוזר בבית" הוא שוביניסטי

לכולם מגיע הכרת תודה על מה שהם עושים לגברים, לנשים, לבנות ולבנים לא" מיוחדת"

"רגילה". מה שבטוח - בעיות חינוך בתחום הזה לא חסר.

 

[קונן היפה]

טרילין מתוקה שלי ../images/Emo140.gif

באמת התורה ,אני לא יודע מאיפה אתם אתן מוצאים את השמות המסובכים האלה....טרילין...גנגי...גיבנית....פעלולית... וחוץ מזה גם אני חושב שלא חסרים עוד בעיות בתחום החינוך. גם לפני מאות שנים,בתקופות רנסנס שונות,היו בעיות בחינוך. לדעתי צריך לחנוך לנער לפי דרכו. וגם חתימתך מאוד מצאה חן בעיני,ממש כמו של גנגי כפרה שלי.

 

[T r i l i a n]

טריליאן ../images/Emo13.gif זה מתחום המדע הבדיוני

לא כזה מסובך

 

[קונן היפה]

טריליאן....אדיוס סנטוס......

את עוסקת בתחום המדע הבדיוני? את מאלה שמנסים לשווא להיות הדני דין הבא? את מתחילה להפחיד אותי...

 

[אסקורט]

תקרא את "מדריך הטרמפיסט לגלקסיה"

תקרא את "מדריך הטרמפיסט לגלקסיה" (משם השם). הספר נכתב עליך ובשבילך...

 

[גנגי]

נכון.

אנשים שחיים בבית אחד, כולל ילדים, לא "עוזרים לאמא" אלא מתחלקים בעבודות הבית, אחרת הם סתם פרזיטים. עם זאת, אין מניעה שאנשים ייקחו על עצמם תפקידים שהם טובים בהם יותר מאחרים או שהם אוהבים לעשות אותם יותר מאחרים.

 

[קונן היפה]

גיברת גנגי כפרה שלי ../images/Emo140.gif

אני מוצא עצמי יותר ויותר מציץ בחתימתך במקום לקרא את הודעותייך. מבקש ממך בכל לשון שלא לשנות את חתימתך! אני חייב ללמוד את הטקסט בעל פה. בנפשי הדבר...

 

[גנגי]

תודה, יקירי. ../images/Emo9.gif

כתבתי אותו במו ידיי ומה שבחתימתי הוא קיצור של אחד ארוך וקצת מפורט יותר. וגם אני אוהבת אותו.

 

[המלאך האחרון בגהנום]

תקראו ...

שומעת ראיתי את בקטע של הגבר המודרני בכניסה לתפוז.. אולי אני לא בגיל שלכם "גברים" ואני קצת "ילד" אבל עדיין יש לי דעה קצת שונה בנושא.. אצלי בבית אין כזה דבר שאבא שלי ינקה או יכין אוכל אם אמא שלי יכול , מה שכן אם היא עובדת או לא בבית מכל מיני סיבות ... אז הוא יודע להכין אוכל וגם לנקות... שהיא היתה בהריון הוא ניקה הכין אוכל סידר עבד ועזר לנו בכל מה שהינו צריכים אותו פשוט יש מצב שאחד מהשניים עובד ... שניהם עובדים מחוץ לבית ושניהם מנקים ואצלנו במשפחה אני ואחותי בכל מה שההורים שלנו צריכים עזרה עוזרים בניגוד לחבר שלי שהוא לא עושה כלום בבית ומקבל כסף מההורים ואין לי מושג על מה אני עוזר לאבא שלי ולא מקבל ואני מאושר מזה שאני עוזר לאבא שלי "לאיש שלי" מבינים אין זה רע לא לעזור בבית זה רק רע אם היא צריכה עזרה ואתה לא עוזר!

 

[ליאון ב]

אמת ויציב

חלוקת הנטל המשפחתי (וכאן העלית נקודה מצויינת, גם הילדים צריכים לקחת חלק, אחרי הכל גם הם גרים בבית ולא עשויים משוקולד, מה גם שזו הכנה מצויינת לעתיד מבחינה ערכית, גם אם הם עוזרים "קצת"). מעבר לכך, זה נכון מאוד שצריך לקחת חלק מהנטל (ויעיל באמת שכל אחד יבחר לעצמו את החלק שהוא מעדיף, כל עוד זה מקובל על האחרים) כדי שמערכת תעבוד, ולא כדי להגיד "הנה תראו עזרתי", כי בסך הכל מדובר פה על הגינות בין כל בני המשפחה, ולא על התחשבנויות. כשבני המשפחה אוהבים זה את זה, ולא רוצים שאף אחד יצא מקופח, הם צריכים לקחת חלק בנטל מיזמתם: כלומר, לא לחכות עד שמישהו אחר יטיל עליהם מטלות. אני בהחלט רואה בזה מימוש יעיל וטוב של תא משפחתי, כל עוד יש הסכמה הדדית על כל חלק שכל אחד לוקח על עצמו, וחשוב שייקח על עצמו ולא יתנהג כמישהו שעושה טובה לאחרים. זה האופטימום, ואני לא חושב שזו יומרנות לשאוף אליו. ההודעה שלך חשובה מאוד, מפני שהיא מראה את האמא או האבא כעוד חלק סימטרי במשפחה, כהורים מבלי שיוך מיני, ומעבר לכך אפילו כבני משפחה בלי שיוך של "סמכות" נאמר. זו באמת הדרך הבריאה להסתכל על הדברים: קבוצת אנשים שחיים יחד תוך אהבת הדדית ורצון שיהיה טוב לכולם. אף פרט במשפחה לא אמור להרגיש ממורמר, רק מתוך חוסר התחשבות של האחרים בו.

 

[קונן היפה]

ליאון הפעם אני נאלץ להסכים אתך!

גם אשתי חושבת שאני סתם פדלאה ופראזיט! תעשה טובה ותגיד לה שככה אנחנו הגברים בנויים. רק אתה מסוגל להסביר לה למה אני לא מחליף את הנורה שבחדר שלנו כבר שבועיים שלמים! לעומת זאת אני תמיד מכיר לה תודה כשכל בקר היא מביאה לי את הקפה למיטה.

 

[שפמנון שנון]

עוד חומר למחשבה ../images/Emo150.gif

בממוצע, הנטל השבועי הכללי של גברים עולה על זה של נשים: עבודות בית: נשים - 18.2 שעות בשבוע גברים - 6.7 שעות בשבוע משרה מחוץ לבית: נשים - 30.9 שעות בשבוע גברים - 42.9 שעות בשבוע סה"כ: נשים - 18.2 + 30.9 = 49.1 שעות בשבוע גברים - 6.7 + 42.9 = 49.6 שעות בשבוע מקור הנתונים: עבודות בית - מחקר שנערך לאחרונה במכון לוסיל כהן באונ' ת"א. עבודה מחוץ לבית - הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

 

[ליאון ב]

מה אתה להגיד בזה?

שני גברים גרים במשותף בדירה. גבר א' עובד 45 שעות בשבוע, גבר ב' עובד רק 35 שעות בשבוע. שני הגברים חברים הכי טובים, עוד מימי גן טרום חובה, לצורך העניין

האם הם יתחילו להתחשבן ביניהם? אם הם שני גברים בוגרים כל אחד ישים יד עד כמה שהוא רק יכול, כי אף אחד פה לא מחפש לדפוק את השני, או להתעצל על חשבונו... זה כל העניין! ועוד דבר. זוג, גבר ואישה, חיים יחד. האישה עובדת יותר שעות בשבוע מהגבר. האם הגבר יבלה יותר זמן בעבודות הבית? אולי, לא כ"כ בטוח... האם הגבר יגיד "איזו מתוקה אשתי/רעייתי, היא עוזרת לי בבית!"... לא נראה לי... זאת הבעייה. סמרטוט ביד של גבר או ביד של אישה מנקה בדיוק באותו צורה, ודורש בדיוק אותה רמה של מאמץ. מה שיש לכל אחד מאיתנו בין הרגליים, או מספר השעות השבועיות שאנחנו בחרנו לעבוד הוא תירוץ שאנשים בוגרים באמת לא צריכים להשתמש בו. חוץ מזה שנשים נושאות בנטל של ההריון, האם זה נכנס לסטטיסטיקה?

 

[שפמנון שנון]

מה בדיוק לא הבנת? ../images/Emo150.gif

למה שלא יתחשבנו ביניהם? למה שאחד יהיה פראייר ויקריב זמן פנוי? לגבי הגבר/אישה שאומר "איזה מותק/ה אשתי/בעלי... היא/הוא עוזר/ת לי בבית"... אין פה שום בעיה. דיבורים הם זולים. מעשים זה הרבה יותר חשוב. לגבי "סמרטוט ביד של גבר או ביד של אישה מנקה בדיוק באותו צורה, ודורש בדיוק אותה רמה של מאמץ" - אתה טועה, לדאבוני. בן-אדם שעובד 7 שעות ביום יהיה יותר עייף כאשר יחזור הביתה מאשר בן-אדם שעובד 5 שעות ביום. לכן, לא מדובר ב"אותה רמה של מאמץ". לגבי "מספר השעות השבועיות שאנחנו בחרנו לעבוד הוא תירוץ שאנשים בוגרים באמת לא צריכים להשתמש בו" - הגיון מעגלי. אתה מניח מראש שהשניים חייבים להשקיע את אותן מס' שעות בעבודות בית ויהי מה. אין להניח זאת כמו שאין להניח שהשניים חייבים להשקיע את אותו מס' שעות מחוץ לבית. לגבי הריון, זה מתקזז עם הנטל של הצבא והמילואים של גברים.

 

[ליאון ב]

חחחח, גדול

 

[אסקורט]

אז הגודל כן קובע?

כרגיל גברים מודדים הכל בגודל ובכמות... לדעתי מלבד עבודות בית ומשרה נשים עושות עוד הרבה דברים שגוזלות מהן אנרגיות שגברים שומרים לעצמם...(למשל לנהל את העניינים: על כל שעה שגבר מנקה, אישה לפעמים צריכה להשקיע שעתיים של הסברים מה ואיך לעשות) הקריטריונים מי עושה יותר הם כמובן גבריים ומכאן הטיה בלתי נמנעת של תוצאות המבחן. רוב הנשים שאני מכירה שהן גם נשות קריירה וגם אימהות נמצאות על סף התמוטטות (למרות שהעבודה דופקת כמו שצריך והילדים גדלים למופת) מה שאי אפשר לומר על גברים שדומה ששומרים את עתודות הכוחות שלהם ל"דברים חשובים יותר" כמו משחקי ספורט... אולי ננצל את הבמה הזו לנסות להגדיר יחדיו (גברים ונשים) קרטריונים משותפים למה היא חלוקת תפקידים הוגנת?

 

[אלמרה]

ונתחיל בדיון רציני לשם שינוי?

מהי חלוקת תפקידים צודקת? שואלת אסקורט ואני מוכן להמר שזה הולך להיות השרשור הכי טעון עד כה בפורום צעיר (ומתדרדר) זה. לדעתי לא צריכה להיות בכלל חלוקה וממילא היא לא תהיה צודקת גם אם נחלוק ונחלק תפקידים. על סמך נסיוני, מה שקובע הוא המכלול הנמדד בתוצאה. אם התוצאה של מאמצים, אנרגיות, זמן, שאר תשומות שתבחרו "לחלק" תהיה פונקציה "MAX" של התוצר המוגמר - סימן שהצלחנו. הרי אין זוג אחד דומה למשנהו, ואין אפשרות לקבוע נוסחאות או להתקין סדים לקיבוע מידות ומשקלות לתשומות הנדרשות בזוגיות, לכן מה יועילו חכמים? אני חושב על תעלול מהסוג הבא שאולי כדאי להתנסות במהלך הימים הבאים של חיי שיתוף בזוג. יקח על עצמו כל אחד מבני הזוג את המטלה שהוא סבור שעל השני היה לעשותה. שבוע אחד בו הגבר ישכיב את הילד לישון "עם סיפור אבל ארווווווך" או תנסה האישה לעשות מעשה שתמיד היתה נוהגת להמתין לבעלה שיעשה. אולי כך יסתננו להם תיפקודים ומטלות ברשת ברזולוציה נמוכה עבור דברים שימצא ענין לעשותם ללא תלות מגדר. ואחרות שבעידון דק ותלוי מגדר, יחולקו בין בני הזוג. התוצאה לא יכולה ואולי גם לא צריכה להיות שווה כמותית או שקולה ערכית לשעות עבודה. אני מוכן לנסות לסרוג, לאפות עוגות, כמובן לגהץ והכי הכי לטפל בילדים. מה את בת זוגי היית לוקחת על עצמך לבצע מתוך מה שבדרך כלל היה מוטל עלי בגלל שאני גבר?