עוד קורבן

trilliane

Well-known member
מנהל
לא סמנטיקה, זה עניין עקרוני: לא כל אי בחירה היא "כפייה".

כפי שמגדיר זאת מילון ספיר:
"פעולת מי שֶמַכריחַ אַחֵר לעשׂות מעשׂה שלא בּרָצון, אילוּץ, אונֶס"
http://www.milononline.net/do_search.php?Q=%EB%F4%E9%E9%E4
&nbsp
כלומר יש כאן פעולה שהיא נגד רצון ברור או אינטרס מובהק של אדם אחר. אכן, כשאדם מבוגר מביע התנגדות לטיפול, טיפול בו נגד רצונו יהיה כפייה. אבל זה המצב היוצא מן הכלל; רוב הייצורים החיים מעוניינים לחיות והמצב הרגיל הוא שהצלת חיי אדם הם אינטרס ראשון במעלה. לכן כורח בהכרח מצדיק פעולה, אלא אם ידועה סיבה לפעול אחרת.
&nbsp
לגבי נחיצות המילה, אין צורך לחזור על דברים שכבר כתבתי, הרי אין בינינו ויכוח על חוסר נחיצותה. גם לגבי נושא הזכויות כבר הרחבתי די והותר בדיון המקביל ואיני רואה טעם לחזור על אותם הדברים גם כאן.
&nbsp
ההורים בהחלט אחראים לכך שהם בחרו לבצע מילה על כל המשתמע מכך; אבל נמק אינו משתמע ממילה, הוא משתמע ישירות מרשלנות רפואית. מעבר לכך הבהרתי בשלל נימוקים ואנלוגיות מדוע נזק עקיף שאינו נובע ישירות ואינו תלוי ישירות דווקא בפעולה הזאת אינו סיבה להימנע מעצם הפעולה (יש סיבות מצוינות אחרות לעשות זאת). בשלב הזה נראה לי שבמקום לחזור שוב ושוב על אותם דברים אפשר להסכים שלא להסכים.
 
את כל התהליך שנגמר בנמק - יזמו ההורים

אם ההורים לא היו יוזמים הנפת סכין על בנם - לא היה דימום, לא היה צורך ברופא ובוודאי לא היה נוצר נמק. היום הפעוט בן השנתיים היה מבלה את ימיו בלהפוך להם את הבית ולא בניתוחי שחזור של איבר מינו שהושחת באופן בלתי הפיך.
אז אולי התפיסה שלי לא עומדת בהגדרה המילונית של כפיה או בהתפתלויות משפטיות של תביעות נזיקין . אבל אני מודה שבלשנות ושפה זה לא התחום שלי, וגם לא משפטים. ולי מספיק השכל הישר וההגיון בריא. כנראה שאכן נמשיך שלא להסכים :...
 

trilliane

Well-known member
מנהל
ואם ההורים יזמו נסיעה ובדרך נכנס בהם רכב, זו גם אשמתם?

אני מנסה להבין את ה"היגיון הבריא" הזה, כלומר עד היכן נמשכת אחריות/אשמת ההורים כי הם יזמו משהו שהסתיים רע בגלל רשלנות של אדם אחר (וכאמור, לא מדובר כאן במוהל).

בעצם, אולי הם בכל מקרה אשמים כי הם הביאו אותו לעולם, הם יזמו את הסקס שגרם לעצם היווצרותו, אלמלא נולד כל זה גם לא היה קורה...
 
מילה היא לא תאונה אקראית אלא פגיעה מתוכננת ומכוונת

אז אני לא רואה כל כך את הסימטריה.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
הרשלנות היא האקראית, לא המילה. המילה, כמו הנסיעה, מתוכננת

והיא אכן פגיעה מתוכננת באיבר המין של הילד, אבל היא לא גורמת לנמק (וגם הפעם לא גרמה). זו כל הנקודה.
 
עם זה אני מסכימה

אם זה לא היה ברור, אני מסכימה שהרופא ככל הנראה התרשל וצריך לתת על כך את הדין (או ליתר דיוק, חברת הביטוח שלו :p) על פניו נראה שיש בנוסף גם רשלנות של מוהל. הסיבות לתביעת הרופא ולא את המוהל מוכרות.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
ממש לא בטוח שיש כאן רשלנות של מוהל

"רשלנות רפואית מוגדרת כנזק שנגרם למטופל כתוצאה מטיפול שחרג ממקובל ומהסביר באותן נסיבות."
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3097118,00.html
&nbsp
כדי להוכיח שהמוהל התרשל צריך להראות שהוא פעל בחוסר מקצועיות עשה משהו חריג שלא היה צריך לעשות / נמנע ממעשה שהיה צריך לעשות במסגרת מילה. אין לי די נתונים כדי לשפוט, אבל על פניו, לא נראה שהיה כאן משהו חריג (כאמור, דימום בפני עצמו אינו חריג, בפרט שזה גם לא דימום שהצריך טיפול כירורגי אלא נפתר ע"י חבישת לחץ).
&nbsp
לעומת זאת לפי מה שנכתב בכתבה:
לתביעת המשפחה, צורפה חוות דעתו של ד"ר לאונרדו סיפלוביץ, מומחה לכירורגיה כללית וילדים – אשר קבע כי צוות בית החולים פעל בניגוד לפרקטיקה הרפואית המקובלת, וגרם ישירות לנכות ממנה סובל הילד. "כדי לשלוט על אזור הדימום, יש להפעיל לחץ על האזור במשך 10-20 דקות, להניח תחבושת היקפית, לוודא תוך זמן קצר כי אכן עצר הדימום ולהסיר את התחבושת" הסביר.
"במקרה הזה, האורולוג חבש את כל איבר המין עם תחבושת לחץ, הדימום נעצר אך למרות זאת, התינוק נשאר עם התחבושת ושוחרר לביתו, מבלי שהאורולוג החליפה או הסירה", קבע ד"ר סיפלוביץ', "זאת בניגוד לכל פרקטיקה מקובלת, תוך שהתחבושת ממשיכה ללחוץ על האיבר ולפגוע בו משך יותר מ-24 שעות".
&nbsp
התיאור הזה הוא בדיוק רשלנות רפואית. אלה העובדות המתוארות בכתבה. בהנחה שהן נכונות, זה המצב. המוהל לא היה זה שגרם לתינוק נזק לצמיתות (ובכלל לא בטוח שניתן להוכיח רשלנות מצדו) ולכן הוא לא זה שנתבע. כידוע, יש בהחלט מקרים שמוהלים התרשלו ונתבעו (גם הרב זרקי, כידוע, והבאתי את הקישור לסיפור באחת התגובות שכתבתי היום).
 

18 פאולה

New member
ממש ככה

זה פשוט הזוי בעיניי שהורים מוכנים לקחת על עצמם את הסיכונים האלה בלי לחשוב פעמיים, ועוד יותר, שכשיש כאלה שכן חושבים פעמיים, אז טיעונים כמו ״יצחקו עליו במקלחת״ אשכרה נראים להם רלוונטיים כדי להעביר תינוק בן 8 ימים ניתוח ולסכן אותו ככה....
ואני תוהה לעצמי, האם כשהם קוראים את מה שמצוטט בכתבה שמופיע בחוות הדעת הרפואית: ״"אין כל ספק שקשייו הגופניים והנפשיים של הילד יחמירו בעתיד, ככל שיגדל, והוא יאלץ להתמודד עם תחושות של בושה, חוסר ביטחון, פגיעה בביטחונו ובדימוי העצמי עד כדי נכות נפשית", מוסיפה עו"ד אברג'יל. "כל זאת כאשר לאורך השנים יהיה עליו להתמודד עם נכותו ועם תגובות הסובבים אותו. מיותר לציין כי התמודדות זו, ובמיוחד בגיל ההתבגרות, תותיר בעתיד צלקות בנפשו" -- האם הם חושבים לעצמם שמזל שהם מלו אותו כדי שלא יהיה שונה?
&nbsp
אני לא מבינה איך הורים מסוגלים לקחת על עצמם את הסיכון שמשהו כזה יקרה, רק כדי שהילד שלהם לא יהיה חריג... עצוב וכואב הלב על הילד המסכן הזה...
&nbsp
 

trilliane

Well-known member
מנהל
בכתבה גם כתוב

"לתביעת המשפחה, צורפה חוות דעתו של ד"ר לאונרדו סיפלוביץ, מומחה לכירורגיה כללית וילדים – אשר קבע כי צוות בית החולים פעל בניגוד לפרקטיקה הרפואית המקובלת, וגרם ישירות לנכות ממנה סובל הילד. "כדי לשלוט על אזור הדימום, יש להפעיל לחץ על האזור במשך 10-20 דקות, להניח תחבושת היקפית, לוודא תוך זמן קצר כי אכן עצר הדימום ולהסיר את התחבושת" הסביר."
&nbsp
המוהל דווקא היה זה שהסיר את החבישה המזיקה... כלומר כאן הנזק נגרם ישירות מרשלנות רפואית ולא מהמילה. מילה לא גורמת לנמק, ויחסית לניתוחים אחרים שיעור הסיבוכים (בפרט המהותיים) נמוך ונדיר. הסיבה ששומעים עליהם הרבה היא שמדובר בניתוח הנפוץ ביותר בישראל... כלומר האוכלוסייה שעוברת אותו גדולה במיוחד ולכן גם מה שקורה בשברי אחוזים בא לידי ביטוי.
&nbsp
כפי שכבר כתבתי, בעיניי גם בלי סיבוכים וסיכונים אין שום הצדקה למילה, ואני לא יודעת מה הייתה ההצדקה של המשפחה הזאת (אולי הם דתיים/מסורתיים ולא מחפשים את "כמו כולם") אבל הסיכון המסוים הזה (נמק) לא נגרם כסיבוך של המילה אלא בגלל רשלנות רפואית וזו נקודה שבעיניי חשוב להפריד. יש בהחלט נזקים (גם גרועים יותר) שמילה יכולה לגרום (בשל רשלנות ישירה של המוהל) אבל כאן המוהל היה דווקא מי שהסיר את התחבושת במקום הצוות הרפואי שכשל לעשות כן.
 

18 פאולה

New member
זה לא משנה

זה לא משנה מי כאן התנהל טוב ומי התנהל לא טוב.
הרי ברגע שאת מסכימה לניתוח - כל ניתוח, על הגוף של עצמך, את לוקחת בחשבון שיכולים להיות סיבוכים. וכן, בין הסיבוכים נכללת גם האפשרות שמישהו חלילה יתרשל - ועדיין, בחישוב של התועלות והסיכונים את מגיעה למסקנה שהניתוח הזה חשוב לך כי אם יצליח יציל את חייך (או את נפשך).
אני באמת לא מבינה את המשוואה הזו - כשהורים מחליטים לקחת ילד ולהעביר אותו פרוצדורה כזו, שבין היתר יכולה גם להסתבך (וזה לא משנה אם מי שהתרשל זה הרופא או המוהל - הסיבוך נוצר בגלל המילה, שגרמה לדימום, שגרם לחבישה, שטופלה ברשלנות) - צריכים שעל כף המאזניים יעמוד משהו משמעותי מספיק. אני, אישית חושבת, שכשמצד אחד של הכף מוטלת האפשרות שמשהו יגרום לפגיעה כזו באיבר המין של בני ובצד השני ה״סיכון״ שאולי מתישהו מישהו יצחק עליו - זה רחוק מלהיות עילה משמעותית מספיק...
&nbsp
לבן שלי, היה 0% סיכוי שמישהו יתרשל בטיפול בעורלה שלו - למה? כי לא מלתי אותו. פשוט מאד.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
זה מאוד משנה, כי לא מדובר כאן בסיבוך של הניתוח

נמק אינו סיבוך של מילה, הרופא הזה לא היה מי שביצע את המילה...
&nbsp
זה כבר משהו מאוד עקיף, וזה שקול מבחינתי לכך שתקרה תאונת דרכים בדרך לאולם. זה לא היה קורה אלמלא היו בוחרים למול, אבל זה לא סיבוך ישיר כתוצאה מהמילה ולא כי המוהל התרשל. במקרים רבים כן, כאן במקרה לא.
&nbsp
זה בערך כמו שאדם יעבור ניתוח פלסטי באף, הניתוח עבר בסדר, לאף שלום, אבל אז בלילה הוא ירגיש כאבים ויבקש משכך כאבים והאחות תיתן לו במקום תרופה לא נכונה שתזיק לו (במקום אקמול) כי היא הייתה עייפה ושלחה את היד למגרה הלא נכונה. אז בגלל שהיא התרשלה דבר כזה זבש"ו שהוא בחר לעשות ניתוח? כאמור, בעיניי זה מגוחך.
&nbsp
גם לילדים שלמים יש סיכוי לא אפסי שמישהו יתרשל בטיפול בערלה שלהם, ויש לא מעט סיפורים על רופאים שניסו להפשיל בכוח, למשל, או להמליץ על ניתוחים מיותרים. רשלנות רפואית יכולה לקרות בכל מקום ובכל שלב, כולנו נזקקים לטיפול רפואי מפעם לפעם. להאשים את מי שהגיע לרופא או לחפש סיבות למה, כשהרופא הוא האשם, זה ממש לא רלוונטי בעיניי.
 


אם כי רשלנות היא לא בגדר סיבוך. מסייגת שאני לא משפטנית אבל כמו שאני מבינה את זה - סיבוך הוא נזק שיתכן שיתרחש גם אם הניתוח והטיפול יבוצעו בדיוק כפי שמצופה ועל פי הפרקטיקה המקובלת. ידוע שהסיבוך יקרה בכך וכך אחוזים מהמנותחים וכל המידע הזה יופיע בטופס ההסכמה שהמנותח (או במקרה הזה - ההורים) חותם עליו. כמובן שלמוהל אין טופס כזה כמו שגם אין לו ביטוח שזו כנראה סיבה שתבעו דווקא את הרופא... אבל בתיאוריה.... אם סיבוך כזה מתרחש, לא ברור שיש בכלל עילה לתביעה. בעיני זו בדיוק הסיבה שההורים נושאים באחריות תוצאה הרעה. הם לקחו ביודעין סיכון שבנם יפגע תוך כדי ניתוח ללא התוויה רפואית.
רשלנות לעומת זאת היא תוצאה של התנהגות לא סבירה, חריגה מהפרקטיקה המקובלת וכו'
 

trilliane

Well-known member
מנהל
בדיוק, רשלנות היא אכן לא בגדר סיבוך, לכן הפרדתי בין השניים

אפשר לתבוע מוהל גם בלי קשר לטופס או לביטוח (זו כבר בעיה איך להוציא ממנו את הכסף, אבל לא משהו שמונע תביעה, וכידוע, יש מוהלים שנתבעו) אבל לשם כך צריך להוכיח שהוא התרשל, וממש לא ברור שזה היה המקרה (כפי שכבר פירטתי בהודעה אחרת). מטבע הדברים תובעים רשלנות ממי שהתרשל... ומכיוון שיש להם (לפחות כך הם חושבים) ראיות חזקות לכך שהצוות הרפואי בביה"ח התרשל והם אלה שגרמו ישירות לנזק, הם תובעים אותם (על פניו בצדק, אבל מן הסתם אנחנו לא יודעים את כל הפרטים). לפחות עפ"י מה שנכתב בכתבה הם פעלו בניגוד לפרקטיקה המקובלת (זה מצוין מפורשות פעמיים).
 
ממה שידוע לי לרוב תובעים את מי שיש לו כיסים עמוקים

ולכן הבחירה הראשונה תמיד תהיה הביטוח של הרופא / קופת חולים / בית חולים / משרד הבריאות וכו'. לגבות את הכסף מהמוהל יהיה מאוד קשה עד בלתי אפשרי גם אם יוכיחו שהוא עיוור עם ידיים רועדות.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לרוב תובעים את מי שצריך לתבוע... ואפשר לתבוע גם מוהל

ותובעים גם מוהלים (בין אם יש להם כיסים עמוקים ובין אם לאו; זה לא משנה לעצם התביעה עצמה, יותר לסיכוי לקבל את הכסף בפועל...) אבל אי אפשר לתבוע את המוהל על רשלנות של הצוות הרפואי בביה"ח, מסכימה?

כאמור, לפי מה שכתוב מפורשות בכתבה, הנזק נגרם ישירות ע"י הטיפול הרפואי שהתינוק קיבל בביה"ח, לכן תובעים את ביה"ח (כן כיסים או לא כיסים).
 
עורכי דין בדרך כלל לא פועלים כך

בתביעות נזיקין יעדיפו לתבוע את בעלי הכיסים העמוקים. בדרך כלל יעדיפו לתבוע את מי שעומד מאחוריו גוף גדול ובמצבים האלה זה הרופא ולא המוהל. אבל זה כבר עניין משפטי.
לגמרי נכון שאי אפשר לתבוע את המוהל על הרשלנות של הרופא אבל כן אפשר לתבוע אותו על רשלונת אפשרית שלו . אנחנו לא יודעים מה מידת הרשלנות של המוהל כי הוא לא צד בתביעה ולכן לא פירטו את מעשיו.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
עורכי דין בהחלט פועלי כך – תובעים כשיש סיכוי לתביעה

דווקא לגוף גדול עם כיסים יש לא פעם גם כסף למחלקה משפטית רצינית, כך שהשיקול הזה עובד לשני הכיוונים. לא פעם קל יותר לתבוע דווקא צד חלש שיש לו מה להפסיד (ויש גם תביעות השתקה שבונות על זה). אבל אם אין שום קייס אין שום טעם, חבל לשרוף כסף. כאמור, נתבעו מוהלים בעבר כשניתן היה להראות שהם התרשלו. כאן זה פשוט לא המצב מלכתחילה, לפי המתואר הרשלנות הייתה של הרופאים, אז זה באמת לא קשור לכיסים או לא כיסים, תובעים את מי שהתרשל וגרם לנזק.
 
הניסיון שלי שונה
כנראה שנשאר חלוקות...

אני לא יודעת כמה פעמים בשבוע יוצא לך להיחשף לתיקי רשלנות רפואית. אלו שאני רואה, נדיר ביותר שמי מהצדדים הוא לא אחד מהגופים שציינתי. ככה זה. אבל בהחלט יתכן שיש אסכולה שונה לגמרי שאני לא מכירה.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
תיקי רשלנות רפואית הם, יש להניח, כנגד רופאים וצוות רפואי

שעובדים בגופים כאלה ומחויבים בביטוח... מן הסתם לא תובעים על רשלנות רפואית את המנקה, כך שאני מתקשה להבין איך מה שכתבת סותר את דבריי או מחזק את הנקודה שלך.
 
נזקי גוף... אפשר לתבוע גם את המנקה, את השכן , את מי שבא

תובעים את מי שיש מה לקחת לו. זו המלצה די בסיסית של כל עורך דין בתחום של תביעות נזיקין. לפחות אלו שאני נתקלתי בהם, את כנראה מכירה תפיסות אחרות.
 
למעלה