על האסלאם - תגובה לבר אוריין ולאשר אטדגי

[חיים פרידמן1]

על האסלאם - תגובה לבר אוריין ולאשר אטדגי

 

[אלי כ ה ן]

אללה איסלאם

א. לא רק בברכות ההפטרה, אלא גם בהגדה (שהיא חובת היום של "והגדת לבנך").
ב. תיקון נוסח: "לא אילאה אילא אללה".
ג. לא "על האיסלאם", אלא "אללה איסלאם".

חוץ מזה, השאר מעולה

 

[חיים פרידמן1]

שהם הסדרה לא הוגן

הסדרה באה להראות התפשטות אטית של תרבות בלתי דמוקרטית באירופה. הנושא הוא תרבותי טהור ולא קשור לאסלאם כדת. ברור שרצח על כבוד המשפחה מנוגד לאסלאם, ויש שם על זה פרק שלם. גם היחס המשפיל לאישה הוא תרבותי טהור ומנוגד לאסלאם כדת. מה שקשור לאסלאם זה נושא השריעה שיש מוסלמים המעוניינים להשליטה בלונדון. לדעתי גם כאן זה כיסוי דתי למאבק תרבותי אבל זו רק דעתי. בכל אופן הנושא העיקרי של הסדרה הוא לא האסלאם אלא התרבות הערבית.
אגב, בראיון של צבי יחזקאלי בערוץ הידברות הוא מספר שאחר שחזר בתשובה הוא ישב בתור כתב לענייני ערבים אצל איזה שיך וההוא אמר לו: כשהיית כופר הייתי מצווה להרוג אותך ועכשיו אני מצווה להגן עליך. נוגע לוויכוח שלי עם הרצוג.

 

[חיים פרידמן1]

*שם הסדרה

 

[אלי כ ה ן]

יכול להיות. אינני מספיק בקי באיסלאם.

 

[צבי הרצוג]

השיך היה מגן על יחזקאלי כמו שאדון מגן על עבדו

אך כתוב בתורה "כי לי בני ישראל עבדים, עבדי הם", ודרשו חז"ל: "עבדי הם, ולא עבדים לעבדים". זהו אפוא היתרון שבמגורים במדינה דמוקרטית (כולל ישראל) על פני מגורים במדינה ערבית מוסלמית שאינה דמוקרטית. לפרטים נוספים, ראה את דבריי כאן.

 

[חיים פרידמן1]

לא עבדות אלא חסות

האסלאם לא הופך את היהודים לחוטבי עצים ושואבי מים אלא פוטר אותם משרות בצבא ותחת זאת לוקח מהם דמי חסות. עכ"פ ודאי שאני גם מעדיף להיות אזרח שווה זכויות וחובות בדמוקרטיה מאשר בן חסות.

 

[צבי הרצוג]

בפסוק "עבדי הם" אין הכוונה לעבד במובן המצומצם

ככה שאיך שתפרש את "עבד" בפסוק הנ"ל, תפרש את "עבד" גם בדבריי על האיסלאם. במילים אחרות, כשאני אומר "עבדות" אני למעשה מתכוון אל כניעות למישהו.

על כל פנים, לא רק אתה מעדיף לחיות בדמוקרטיה מאשר כבן חסות, אלא גם היהדות מעדיפה שכך תחיה, משום שהמושג "עבדות" שבפסוק "כי לי בני ישראל עבדים עבדי הם" (ולא עבדים לעבדים), אינו מתפרש במובנו המצומצם, אלא במובנו הרחב, הכולל אפוא גם את האופציה של כניעות.

 

[חיים פרידמן1]

אני מתנגד לייחוס קדושה לרצונו הטבעי של האדם

להיות עצמאי בגלל פסוקים ודברי אגדה. בפירוש אמר לנו הקב"ה להביא את צווארנו בעול מלך בבל. בפרט שפיקוח נפש דוחה את כל התורה ולא ניתן להתעלם מהטענה שהעצמאות הזו גורמת להרבה אבדות בנפש.

 

[צבי הרצוג]

אף אחד לא ייחס קדושה לרצונו הטבעי של האדם.

אתחיל מהסוף: אתה טוען שהעצמאות הזו גורמת להרבה אבדות בנפש: כבר הבהרתי לך, שלא בודקים זאת לפי מספרים אבסולוטיים אלא לפי מספרים יחסיים (כי צריך לבדוק גם את גודל האוכלוסיה ששורדת ולא רק את גודל האוכלוסיה הנהרגת). ועוד הבהרתי לך, שכדי לבדוק מדעית האם המצב הביטחוני כשאין מדינה הוא מסוכן יותר מהמצב הביטחוני כשיש מדינה, יש להשוות מירבית את תנאי הפתיחה של שני המצבים הביטחוניים: יש למשל יש להשוות את שני המצבים הביטחוניים מבחינת המיקום (ולכן אין להקביל למשל את המצב הביטחוני של היהודים בתימן לעומת המצב הביטחוני של היהודים בברוקלין כי אלו שני מקומות שונים בעלי סוג שונה של אוכלוסייה גויית), וכן יש למשל להשוות את שני המצבים הביטחוניים מבחינת כמות הגויים שבאותו מקום (לכן אין להקביל למשל את המצב הביטחוני בפלסטינה-ארץ ישראל בתקופת מארק טויין כשהארץ הייתה ריקה לעומת המצב הביטחוני בפלסטינה-ארץ ישראל אחרי שכבר הגיעו לכאן מרבית הפלסטינים עד 1917). ובכן אם אתה בודק את זה מדעית, כלומר תוך השוואה מירבית של תנאי הפתיחה של שני המצבים הביטחוניים, אז מתברר שמצב שבו ליהודים אין מדינה ריבונית הוא הרבה יותר מסוכן ביטחונית ממצב שבו יש להם מדינה ריבונית.

לגבי טענתך (התמוהה לטעמי), שכביכול יש כאן מישהו שמנסה לייחס קדושה לרצונו הטבעי של האדם: לפי ההיגיון שלך יוצא, שכביכול יש כאן מישהו שמנסה לייחס קדושה לעול של מלך בבל.

לגבי עצם טענתך, שהקב"ה אמר לנו (בטח כוונתך שהוא אמר לנו דרך נביאו ירמיהו) להביא את צווארנו תחת עול מלך בבל: לפי ההיגיון שלך יוצא, שהקב"ה אמר לנו (דרך נביאו אליהו) לבנות במה, אז למה אינך בונה במה? נו, קדימה תבנה! יתר על כן: אתה, כמי שמביא את צווארו תחת עול מלכות שמים, לך-נא והבא את צווארך גם תחת עול מלך בבל! למה אינך עושה זאת? עצם העובדה, שאתה לא עושה את אף אחד משני הדברים הללו: בניית במה, והבאת צווארך תחת עול מלך בבל (למרות שלפי גישתך יוצא שהקב"ה אמר לנו לעשות את שני הדברים הללו), מעידה שגישתך אינה עקבית.

מה שאין כן גישתי, עקבית לגמרי, שהרי:

א. בסך הכל טענתי, שמתוך פסוק מפורש בתורה "כי לי בני ישראל עבדים, עבדי הם", ומתוך דרשת חז"ל "עבדי הם ולא עבדים לעבדים", נובע מפורשות שלדעת חז"ל ע"פ פסוק מפורש, על האדם להביא את צווארו רק תחת עול מלכות שמים ולא תחת עול של שום מלכות בשר ודם. האם אתה חולק על מסקנה זו? ובכלל, היכן אתה מסיק מכאן שמישהו ניסה כאן לייחס קדושה לרצונו הטבעי של האדם?

ב. עוד טענתי, שמתוך דברי חז"ל "אלמלא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו", נובע שחז"ל אינם ממליצים על מגורים בתוך אנארכיה אלא בתוך מלכות. איזו מלכות? האם כזו שמטילה עול או כזו שאינה מטילה עול? זה לא מוכרע מכאן, אלא רק מסעיף א, אך על כל פנים ברור שלדעת חז"ל מגורים בתוך מלכות עדיפים על פני מגורים בתוך אנארכיה. האם אתה חולק על מסקנה זו?

ג. עוד טענתי, שמצירוף סעיפים א,ב, נובע שהיהדות מעדיפה מגורים במדינה דמוקרטית שאינה מטילה עול, על פני מגורים בתוך מדינה בלתי דמוקרטית אשר כן מטילה עול, וכמובן גם על פני מגורים בתוך אנארכיה.

 

[חיים פרידמן1]

א. אין למדין הלכה מן האגדות

ב. נכון
ג. לא מתוך צרוף א' וב' אלא פשוט כי ככה בא לי.
לא הבנתי איך סעיף א בדבריך לא מייחס קדושה לחרות. אתה טוען שלהיות בן חורין זו מצווה.

 

[צבי הרצוג]

לפי ההיגיון שלך למה כן היסכמת איתי על סעיף ב?

לגבי שאלתך האחרונה: אין קדושה בחירות עצמה; ואולם, לפי העיקרון של "אשר קידשנו במצוותיו" יוצא, שיש קדושה בלקיים את מצוותיו של החג הנקרא בתפילה "זמן חירותנו". ואגב, כל משמעותו הפנימית של החג הזה (ובמשמעות אין קדושה כמובן), היא בדיוק העיקרון שעליו אני כל הזמן מדבר: לא ראוי שקבלת עול מלכות שמים, תהיה כרוכה גם בקבלת עול בשר ודם, אחרת בשביל מי הוציאנו ה' מעבדות לחירות?

לגבי סעיף א: אני מסכים רק לכך שאין למדים "הלכה" מדברי "אגדה", אבל בהחלט אפשר ללמוד מהאגדה על מה ש"מומלץ", כלומר אפשר לקבל השראה (בלתי מחייבת) מתוך "רוח הדברים" הכללית השורה על אותה דרשה. לכן אגב, כשהתיחסתי (בסעיף ב) אל מה שעולה מתוך דרשת חז"ל על "מוראה של מלכות", לא התיימרתי לפסוק פסקים, אלא דיברתי מפורשות על מה ש"מומלץ", כי ברור שזה לא ענין הילכתי טהור. מאותה סיבה בדיוק, כשציינתי (בסעיף א) כי "נובע מפורשות...שעל האדם להביא את צווארו רק תחת עול מלכות שמים ולא תחת עול שום מלכות בשר ודם", הקפדתי לציין שהנביעה הנ"ל היא מתוך "פסוק מפורש בתורה" ומתוך "דרשת חז"ל" שעל פסוק זה, כך שבסופו של דבר כל מה שכתבתי שם נותר כפוף אל "דעת חז"ל על פי פסוק מפורש", כדי שלא יובן בטעות שזה נובע מהלכה פסוקה (כגון זו המצויינת ברמב"ם ובשו"ע וכדומה). סיכומו של דבר: דרשות אינן מחייבות, אבל הן בהחלט נותנות לך השראה המאפשרת לך לעמוד על "רוח הדברים". ואגב: כמובן גם לא ניתן לפסוק הלכה מתוך רוח הדברים המופיעה בתוך התורה שבכתב (לדוגמה: אחרי הפסוק ההילכתי הטהור: "אם חבל תחבל שלמת רעך עד בא השמש תשיבנו לו", בא מייד פסוק שכבר אינו מאפשר לפסוק מתוכו הלכה שכן הוא מעיד רק על רוח הדברים: "כי הוא כסותה [כסותו] לבדה, הוא שמלתו לערו, במה ישכב? והיה כי יצעק אלי, ושמעתי, כי חנון אני").

לגבי סעיף ג: ההמלצה, העולה מרוח דברי חז"ל שבסעיף א (על "ולא עבדים לעבדים") ושבסעיף ב (על "אלמלא מוראה של מלכות"), היא, שיש להעדיף מגורים במדינה דמוקרטית (כגון ארה"ב, ישראל, וכדומה), לא רק על פני מגורים באנארכיה, אלא גם על פני מגורים במדינה רודנית (נוסח איראן בורמה צפון-קוריאה סומליה בלארוס וכיו"ב), המכניסה בכח את אזרחיה תחת עולו של רודן בשר ודם.

 

[חיים פרידמן1]

"לא ראוי שקבלת עומ"ש תהיה כרוכה" וכו'

"לא ראוי" = בעיה ערכית = ייחוס ערך לחרות = ע"ז. "לא מומלץ" = לא כדאי. אני מסכים עם "לא מומלץ" ולא עם "לא ראוי", ואני מסרב ללמוד מה מומלץ מתוך דברי חז"ל שכן לא ירדה שכינה על הר סיני כדי להמליץ. לגבי חג הפסח הרי שיצי"מ נעשתה בשביל להביאנו להר סיני לולא מטרה זו החג לא היה דתי שזו הסיבה לכך של' שינה את דעתו לגבי חג העצמאות.

 

[צבי הרצוג]

המובן של "לא ראוי" אינו כמו זה של "ראוי שלא".

אילו הייתי אומר "ראוי שלא", אז עוד איכשהו הייתי יכול להבין אותך, וגם זה בספק, כי המילה "ראוי" היא דו-משמעית ואינה חייבת להתפרש דווקא במובן ערכי אלא לעיתים מתפרשת במובן של המלצה.

אבל ברגע שאני אומר על משהו שהוא "לא ראוי", אז בכך אני "שולל" את החשבתו כדבר "ראוי", אם כן איך אתה יכול לייחס לי תמיכה בהחשבתו כדבר "ראוי", שעה שאני במפורש שולל (ע"י עצם המילה "לא") את החשבתו כדבר "ראוי"?

לסיכום: עצם השלילה של ייחוס ערך למשהו (אפילו בהנחה שזה באמת יחוס של ערך למשהו ולא נניח המלצה על משהו), איננה חייבת להיות בעצמה ערך; היא יכולה להיות גם המלצה גרידא.

 

[צבי הרצוג]

לגבי יחסך אל המלצות ואל מטרת יציאת מצרים:

האם כל דברי הרמב"ם בהילכות דיעות (או דבריו בהילכות יסודי התורה על הגלגלים וכו') הם הלכה פסוקה? והאם הסיומת של דברי המחבר בשו"ע או"ח סימן קס"ו ("וטוב להיזהר"), אינה המלצה? והרי זה קל וחומר: אם אפילו בשו"ע מצינו המלצות-גרידא, קל וחומר שמתוך רוח הדברים העולה מדברי חז"ל (שלא נכנסו להלכה הפסוקה) עולות המלצות-גרידא. אבל אתה יודע מה? אל תקרא לזה המלצה. תקרא לזה מה שאתה קורא לכל מה שעולה מתוך כל משנה ומשנה בפרקי אבות. האם כל מה שנמצא שם הוא הלכה פסוקה? מה שתגיד שם, תגיד גם על רוח דברי ההגדה "הוציאנו מעבדות לחירות".

יציאת מצרים נעשתה כדי להביאנו להר סיני, אבל הדרך לכך עוברת דרך ההישתחררות מעולו של פרעה, וכידוע ככה גם אירע היסטורית לפחות ע"פ המסופר בחומש, וזאת למעשה המשמעות של מה שאומרים בהגדה "הוציאנו מעבדות לחירות" (לפי ההיגיון שלך יוצא שהמשפט ההוא מיותר). מאידך, אדם שמקבל על עצמו עול מלכות שמים תוך כדי שהוא גם מקבל על עצמו עול של מלכות בשר ודם, מפספס את רוח הדברים העולה מדברי ההגדה, ורק לכך כיוונתי.

 

[חיים פרידמן1]

הלכות דעות הם הלכות לכל דבר

השולחן ערוך מביא המלצות וזו אכן בעיה.
בפרקי אבות אין המלצות אלא לכל מה שכתוב שם יש משמעות ערכית.
וכמובן שגם אני מעדיף להיות בן חורין.

 

[צבי הרצוג]

ודבריו בהילכות-יסוה"ת על הגלגלים, גם הם הלכה?

על כל פנים, אם אתה מסכים שבשו"ע יש המלצות, אז גם אחרי שאתה מסייג זאת וטוען ש"זו בעייה", עדין אינך יכול להרחיק לכת ולטעון שגישתי פסולה יותר מכפי שפסולה גישת השו"ע, ואם כך אז דייני...

אבל אתה יודע מה? עזוב המלצות. אני פחות מתכוון אליהן (סוף סוף גם דעתי אינה נוחה מהמלצות למען האמת), אלא אני בעיקר מתכוון אל "רוח הדברים" שאינה הלכה פסוקה. כבר הבאתי לך דוגמה לכך, אפילו מהחומש עצמו! למשל, אחרי הפסוק ההלכתי הטהור "אם חבל תחבל שלמת רעך, עד בא השמש תשיבנו לו", בא מייד פסוק שכבר אינו מאפשר לפסוק מתוכו הלכה, שכן הוא מעיד רק על רוח הדברים: "כי הוא כסותה [כסותו] לבדה, הוא שמלתו לערו, במה ישכב? והיה כי יצעק אלי, ושמעתי, כי חנון אני".

כך גם בדרשות חז"ל, כולל הדרשה של "ולא עבדים לעבדים", וכולל לא מעט אמירות בפירקי אבות: לא כולן הלכות פסוקות. לעיתים הן משקפות רק את רוח הדברים. בקיצור, מה שתגיד על הפסוק השני הנ"ל, תגיד גם על דרשת חז"ל הנ"ל.

 

[חיים פרידמן1]

השאלה היא האם זה אמצעי או מטרה

 

[צבי הרצוג]

ברור שאמצעי.

האדם הדתי אמור לברוח מכל עול של כל רודן, כי בריחתו הנ"ל היא אמצעי (הכרחי גם אם לא מספיק) לקראת השגת התכלית, שהיא קבלת עול מלכות שמים. ממש כמו שיציאתנו מעבדות לחירות היא אמצעי (הכרחי גם אם לא מספיק) לקראת השגת התכלית כפי שהוצג לנו במעמד הר סיני.

 

[חיים פרידמן1]

אמצעים איני לומד מחז"ל

כי לא ירדה שכינה על הר סיני וכו'.
פרקי אבות הם כולם מטרה (במישור של לשמה).