על האסלאם - תגובה לבר אוריין ולאשר אטדגי

[בר אiריין]

<><>

כל התורה סובבת סביב משה רבנו. קורותיו, עמדותיו, דבריו ומעשיו - הם הם גופי תורה. ללמוד תורה משמעו לעסוק בחייו של משה והנביאים, של החכמים ומתנגדיהם. בלימוד תורה בקושי תמצא תאולוגיה. אתה תמצא עיסוק באנשים.

 

[חיים פרידמן1]

בודאי. גם בעשו לבן ישמעאל ונמרוד

אבל משה לא נזכר באקטים הפולחניים שלנו. אנחנו מכוונים רק לה' את כל המחשבות.

 

[בר אiריין]

גם

מוסלמים. למעט כמה פלגים מהשיעה. [בדומה לכמה פלגים ביהדות.]

 

[חיים פרידמן1]

השאהאדה אינה אקט פולחני?

אצלנו המקבילה היא שמע ישראל ואנו עוצרים אחר "לא אילה אילא אללה".

 

[בר אiריין]

שמע ישראל

אינו מבדל את ה' מייתר הברואים. הוא כורך בהצהרה את ישראל.

 

[חיים פרידמן1]

המובן של "אחד" הוא שאין עוד אחר

לא אילה אילא אללה. ישראל הוא מושא ההצהרה ולא נושא ההצהרה

 

[בר אiריין]

<>

אלו הבדלים מינוריים. זה שמוחמד מוזכר בהצהרה לא אומר שמישהו סוגד לו, כשם שזה שישראל מוזכרים בהצהרה לא אומר דבר. ההבדל היחיד שיכול להיות בעל משמעות בדיון כזה, הוא מענה לשאלה איזו מהתורות ניתנה מה' כביטוי לרצונו. אם שתיהן אינן אלא ניסוח אנושי לעבודת ה', או ביטוי להכרעת האדם לעמוד מול ה' וכו' וכו', אז זרוק את שתיהן לפח.

 

[חיים פרידמן1]

השאלה היא מי באמת מביא לנו את דבר ה'

אני טוען ששליח אמתי של ה' פשוט ממלא את שליחותו ולא מתעסק בכך שהוא שליח ה'.

 

[בר אiריין]

פרשת קורח מראה אחרת

 

[חיים פרידמן1]

הרי התייחסתי גם לזה במפורש

והבחנתי בין התעסקות בעניין כמשהו פונקציונלי להתעסקות בעניים כדבר לעצמו.

 

[חיים פרידמן1]

"ונחנו מה כי תלינו עלינו" "ואהרן מה הוא כי

תלינו עליו", "ונחנו מה לא עלינו תלונותיכם כי על ה'", אתה מכיר ביטויים דומים ממוחמד? למשה אין שום עניין שיכירו בו, הוא פשוט אמור לקיים את שליחותו. אותי זה שכנע

 

[בר אiריין]

כמה פעמים קראת את הקוראן?

 

[חיים פרידמן1]

אפילו לא פעם אחת שלימה

היה נראה לי שהוא חוזר על עצמו

 

[אשר אטדגי]

כדת משה וישראל

אני מניח שהתכוונת בחלק הראשון לדבריך לומר: שרצוני בעבודת ה' מתגלם בקיום המצוות, ולא רצוני בקיום המצוות מתגלם עבודת ה'. וכמדומני, שלית מאן דפליג בעניין זה.
אתה במסתך זו יוצא מתוך הנחה סימטרית "תקפה" של שני אישיים היסטוריים. וזו אינה טעות לשון, ושגרת נוסח, אלא באמת אתה מתכוון לתת להם מעמד שווה היסטורי, וזה אינו.
מוחמד הוא דמות ספק היסטורית ספק לא. משה הוא דמות היסטריוסופית, ובמובהק לא היסטורית. וכל מה שאנו יודעים על האחרון, הוא מה שחז"ל קבעו, ראו, השמיעו ובעיקר ציוו להלכה ולמעשה.
ועל כן, באופן ביזארי וצודק תוכל להעמיד את מוחמד (במידה והיה כזה אחד) כמייסד דת, מול חז"ל.
לגבי כוונותיו וכו'.. זה ממש, ואני מניח שאתה מבין את זה, מילים בעלמא. את מה שאנחנו יודעים על כוונות אותה דמות היסטורית עבד אל-מוטלבית הייתה או לא, מבחינה "היסטורית" (קלוקלת וקטועה ביותר) אנחנו יודעים דרך הביוגרף היהודי שלו, איבן איסחאק, שכתב אותה כ-150 שנה אחרי מותו של של זה. ככל הנראה מוחמד עצמו היה אנאלפבית, כמו כל סובביו. מכל מקום מה שאנחנו מכירים כקוראן עצמו, עבר אין ספור אינטרפטציות, גרסאות, זיופים, רפליקות, וחכמי השאריעה בעצמם, כדי לנמק את ריבוי הורסיות הללו טענו וטוענים כי "אלוהים" נתן בין 7-ל-10 גרסאות של הקוראן.

אשר לעניין השאהאדה - השקול, לדבריך כנגד שמע ישראל? טעות קריטית. שמע ישראל הוא פסוק מתוך 5,845 פסוקים שבתורה ושווה ערך מבחינת תוקפו ל"אחות לוטן תמנע", להוציא את העובדה שיש מצווה לאומרו פעמיים בכל יום תמיד, ועל כן משקלו שווה ערך לאותם 613 מצוות שבתורה בדיוק כמו ל"כימי נדת דוותה תטמא".

 

[חיים פרידמן1]

אני לא מדבר על הפסוק "שמע ישראל"

אלא על מצוות קרי"ש

 

[אשר אטדגי]

גם אני

 

[חיים פרידמן1]

אני לא מקבל את הטענה

שחז"ל המציאו את התנ"ך. העולם ההגותי של התלמוד מבטא תפיסת עולם שונה לגמרי מזו שמבטא התנ"ך. ודאי שחז"ל עשו סלקציה בכתבים הקיימים אבל הם לא כתבו את הטקסט. בין אם משה היה ובין אם לא, וה"ה בין אם בריאת העולם בששה ימים היה או לא, כותב הטקסט המקראי היה כנה והוא חשב שכל זה היה. איי תשאל מדוע אני מקבל את התורה שבע"פ? ע"ז היה מאמר מיוחד.

 

[אשר אטדגי]

"המציאו"..?

מאיפה לקחת את זה?

 

[חיים פרידמן1]

במונחי המאמר הייתי מתנסח על התורה שבעל פה

שהיא (ההלכה) בכנות מתכוונת לקיים את התורה שבכתב המציבה את האידיאל של עבודת ה' (וכאן אני מוסיף מילה על דברי כשר) קולקטיבית.

 

[חיים פרידמן1]

*המציבה בכנות את האידיאל וכו'