על האסלאם - תגובה לבר אוריין ולאשר אטדגי

השאלה היא אל מה אתה מתכוון ב"אמצעים".

הלא תסכים אתי, שהשגת קיום המצווה של "ועשו להם ציצִת על כנפי בגדיהם", עוברת-דרך הטלת ציצית בכנף הראשונה (לפני שאתה מספיק לגמור להטיל בכל הארבע), כי אם לא תטיל אפילו בכנף הראשונה, אז לעולם ועד לא תגמור להטיל בכל הארבע, הלא כן? אמור מעתה: הטלת הציצית בכנף הראשונה, היא "אמצעי" הכרחי (גם אם לא מספיק), לקראת השגת קיום המצווה של "ועשו להם ציצִת על כנפי בגדיהם". אותו דבר גם עם דברי חז"ל על: "ולא עבדים לעבדים": הם בסך הכל מתכוונים להגיד, שקבלת עול מלכות שמים, עוברת דרך ההישתחררות מעבדות לפרעה. רק לכך התכוונתי ב"אמצעי", הבנת?

בשלב זה, תוכל אמנם לטעון, שהואיל והטלת הציצית בכנף הראשונה אינה סתם אמצעי אלא היא אמצעי הכרחי (שבלעדיו לא תיתכן טכנית עצם הטלת הציצית בכל ארבע הכנפות), אז יוצא שהטלת הציצית בכנף הראשונה היא לא ממש אמצעי אלא למעשה היא חלק מעצם המיכלול השלם של הטלת ציצית בכל ארבע הכנפות. אבל אם תטען כך, אז גם אני אגיד לך, שהואיל וההישתחררות מעולו של פרעה איננה סתם אמצעי אלא היא אמצעי הכרחי (שבלעדיו לא תיתכן טכנית עצם קבלת עול מלכות שמים), אז יוצא שההישתחררות מעולו של פרעה היא לא ממש אמצעי אלא היא חלק מהמיכלול השלם של קבלת עול מלכות שמים.

על כל פנים, עזוב אותך מהשאלה האם אמצעי הכרחי ראוי להיחשב כאמצעי או כחלק מהמיכלול השלם של המטרה עצמה, אני שואל אותך שאלה פשוטה: האם אתה יודע להבחין, בין אותם פסוקים בחומש המלמדים הלכה, לבין פסוקים בחומש שרק מעמידים אותנו על רוח הדברים? (למשל: "הִוא שמלתו לעֹרו, במה ישכב? והיה כי יצעק אלי, ושמעתי, כי חנון אני").

לגבי פרקי אבות: עצם העובדה, שלא כל מה שמובא בפרקי אבות מובא בשו"ע וברמב"ם, מעידה כאלף עדים שלא כל מה שמובא בפרקי אבות הוא ערך. לעיתים, מדובר באמירות שמעמידות אותנו רק על רוח הדברים.
 
רוח הדברים בתורה הוא תמיד ערך

כל מה שקיים בתורה זה ערך כי רק לכך ירדה שכינה על הר סיני.
לשיטתך, כשצווינו להביא את צווארנו בעול מלך בבל צווינו ח"ו לפרוק מעל צווארנו עומ"ש? אגב, אתה קשור לפייגלין?
 
רוח הדברים אינה בתורה אלא היא עולה מדברי-תורה

יש בתורה פסוקים, המעמידים אותנו על רוח הדברים הנושבת מהם. לדוגמה, רוח הדברים העולה מן הפסוק: "הִוא שמלתו לעֹרו, במה ישכב? והיה כי יצעק אלי, ושמעתי, כי חנון אני".

אנא ענה לי על שתי השאלות הבאות:

א. לטעמיך, שיש ערך בתוך רוח הדברים העולה מדברי התורה (כגון מהפסוק הנ"ל), האם יש ערך בתוך רוח הדברים שעליה הועמדו חז"ל ע"י הפסוק "כי לא בני ישראל עבדים עבדי הם" (ולא עבדים לעבדים)?

ב. לטעמיך, האם יש ערך בתוך רוח הדברים שעליה הועמדו חז"ל ע"י הפסוק "למען אשר יביאו בני ישראל את זבחיהם אשר הם זובחים על פני השדה, והביאֻם לה' אל פתח אֹהל מועד...ולא יזבחו עוד את זבחיהם לשעירִם"?

אתה שואל אותי "לשיטתך, כשצווינו להביא את צווארנו בעול מלך בבל, צווינו ח"ו לפרוק מעל צווארנו עומ"ש?". ולטעמיך, כשציוונו (בזמן איסור הבמות שהיה בזמן אליהו) להקריב זבח מחוץ לפתח אהל מועד, האם ציוונו ח"ו לפרוק מעלינו את מצות-עשה: "למען אשר יביאו בני ישראל את זבחיהם...לה' אל פתח אהל מועד", ואת מצוות לא-תעשה המובאת בהמשך שם: "ולא יזבחו עוד את זבחיהם לשעירִם"?

לגבי שאלתך האחרונה האגבית, אף אני אחזיר בשאלה: מדוע שאלת?
 
א. רוח הפסוק הוא שאתה לא תעביד עבד ה'

איני עוסק באגדות.
לגבי עול מלך בבל, לא הרי פריקת עול מ"ע אחת כהרי פריקת עומ"ש.
סתם כי נראה לי ששמעתי ממנו זמירות דומות לשלך למרות שאני לא מספיק מכיר.
 
רוח הדברים לא מתיחסת רק למעביד אלא גם למועבד.

לא רק שאין להעביד עבד ה', אלא גם לעבד ה' אין להיות מועבד.

לא ענית על סעיף ב' שבהודעתי הקודמת.

אל מה התכוונת ב"אגדות"? הרי בהודעתי הקודמת לא התיחסתי לשום אגדה! האם ספר ויקרא הוא אגדה? האם מכילתא זה אגדה? זה מדרש הלכה!

לגבי פייגלין: ממש אין לי שום קשר, אם כי כמובן הייתי שמח לדעת אילו דיעות בדבריו תאמו את שלי, כפי שאתה מן הסתם היית שמח לדעת אילו דיעות של בל"ד תואמות את שלך.
 
לא הבנתי לאילו דברי חז"ל אתה מכוון בסעיף ב'

מכילתא הוא מדרש הלכה אבל כשהוא מתעסק בטעם רציעת העבד הוא אומר דבר שאין תכליתו מעשה מן המעשים ולכן זו אגדה.
אני לא ממש מכיר את פייגלין אבל זכור לי ששמעתי ממנו שלא היה אפשר לקבל תורה לפני החרות של יצי"מ.
 
התכוונתי לספרא על הפסוק הראשון שבסעיף ב:

הספרא לומד שם, שמי שמקריב בבמה (בזמן איסור הבמות), לא רק שמבטל עשה של "למען אשר יביאו בני ישראל את זבחיהם...לה' אל פתח אהל מועד", אלא גם עובר על לא-תעשה המובא בהמשך הפסוקים שם: "ולא יזבחו עוד את זבחיהם לשעירִם".

רוח הדברים שעליה הועמדו חז"ל ע"י פסוקים אלו, היא אפוא, שמי שמקריב בבמה (בזמן איסור הבמות), גם אם הוא מקריב ל-ה', עובר על "ולא יזבחו עוד את זבחיהם לשעירִם". כלומר לפי חז"ל, זה לא סתם לא תעשה, זה ממש עבודה זרה.

לגבי אמירת חז"ל "ולא עבדים לעבדים": אתה טוען שזה "דבר שאין תכליתו מעשה מן המעשים", אבל מאמירת חז"ל זו, דווקא נובעת השלכה מאד מאד מעשית, שהרי אם אדם יתן את צוארו תחת עולו של רודן, הוא יפגע ברוח הדברים שעליה הועמדו חז"ל ע"י הפסוק "כי לא בני ישראל עבדים עבדי הם"! מסקנה מעשית: עליך להימנע מלתת את צוארך תחת עולו של רודן, לפחות כל עוד שאינך רוצה לפגוע ברוח הדברים שעליה הועמדו חז"ל ע"י הפסוק הנ"ל.

הרעיון, שלא היה שייך לתת לבני ישראל את התורה בזמן שצוארם היה משועבד תחת עול פרעה, לא ידוע לי מפייגלין, ואני ממש מתפלא על כך שאתה מייחס את כל זה לפייגלין: הרי זה ממש אלפבית ביהדות, רעיון מפורסם ביותר, שלומדים אותו מגיל גן! אינני מכיר אפילו רב אחד, שחושב שהיה שייך לתת לבני ישראל את התורה בזמן שצוארם היה משועבד תחת עול פרעה. להיות משועבד הן לפרעה והן להשם, זה ממש תרתי דסתרי: אדם שמחליט להשתעבד לפרעה, בעצם מחליט מניה וביה לפרוק מעליו עול מלכות שמים! זה ממש עבודה זרה. בטח עבודה זרה יותר גדולה מזו שאתה מייחס למי שמעדיף (לא כערך אלא כהעדפה פראקטית בעלמא) לגור במדינה דמוקרטית, כמו מדינת ישראל, שאינה דורשת מאזרחיה לתת את צוארם תחת העול שלה.
 
ודאי שלא ייחסתי ע"ז למעדיף לחיות בדמוקרטיה

אני עצמי כזה.
לגבי דברי חז"ל אומר לך בהגינות שאף פעם לא "התחברתי" לעולמם ההגותי, המדרשי, והדיאלקטיקה התלמודית. אני מקבל את חז"ל דרך המסננת של הרמב"ם. אני מקיים את דברי הרמב"ם בהקדמת משנ"ת ללמוד את התושב"כ ואז את משנ"ת ללא ספר אחר ביניהם.
 
והאם אתה מייחס ע"ז לציוני פרגמטי כמו ליבוביץ

אשר מעדיף לחיות במדינת ישראל, כי לדעתו הסוביקטיבית (בין אם היא נכונה ובין אם היא שגויה), רק במדינת ישראל יקטן (עד המינימום) הסיכוי להיפגע מפרעות ופוגרומים אנטישמיים הנערכים בכל העולם נגד יהודים ע"י מוסלמים וע"י נוצרים?
 
נכון. השבת הזאת הייתי אצל אבי וגם אחי היה שם

והסברתי ששיטת נטורי קרתא המעוניינת בפסיביות פוליטית בגלל שהקב"ה שם אותנו בגלות ולכן אסור לנו לשנות מציאות זו, מבוססת על שיטת הרמב"ן שאין טבע. ושיטה זו היא אמונה בה' כפונקציונר של המציאות ומנוגדת לאמונה בה' "לשמה" שמוחה במציאות. אמונה בה' כפונקציונר של המציאות מובלה להצדקת כל העוולות בשם ה' והיא ממש הניגוד לאמונה במובנה האמתית. והודו לי. חוץ מזה היו הרבה וויכוחים ולבסוף הגענו לדעה אחת שראוי שתהיה מדינה אחת של כלל אזרחיה באזור של גבולות 67 (פחות או יותר) שבו יש רוב לבעלי תודעה אזרחית (הווי אומר אזרחים אקטיביים). חוץ מזה הצלחתי לגרום לאחי להודות שהוא מתבטא הרבה בצורה לא מדויקת מסיבות פרובוקטיביות שנועדו לעצבן את הגזענים - בעיקר החרדים. (לא בכדי שמו את התמונה שלו בכיכר השבת בלבד).
 
לא מסכים שגבול התודעה האזרחית הוא באזור קו 67

בשטחי סי, המהוים 60% אחוז מהגדה, גרים 85% יהודים: רובם ילידי המקום, ולרובם המכריע יש תודעה אזרחית; מלבדם יש בשטחי סי כ-48,000 ערבים (אינני יודע להגדיר את תודעתם). מאידך, בתוך הקו הירוק עצמו יש לא מעט אזורים שבהם מרוכזת אוכלוסיה שלרובה אין תודעה אזרחית.
 
רמב"ם

"בסברת אמונה שאין תכליתה מעשה מן המעשים, אין אומרים שום הלכה כפלוני"..
מהו מעשה מן המעשים:
"רמב"ם משנ"ת הלכות תמורה: "כל הממיר לוקה על כל בהמה ובהמה שימיר שנאמר לא יחליפנו ולא ימיר אותו ואף על פי שלא עשה מעשה, מפי השמועה למדו שכל מצות לא תעשה שאין בה מעשה אין לוקין עליה חוץ מנשבע וממיר ומקלל את חבירו בשם, שלשה לאוין אלו אי אפשר שיהיה בהן מעשה כלל ולוקין עליהן".

ומכיוון ששנית, ויודע אתה דרך סברה וגמרא, עשה את ההיקש, וגמור.. ואכמ"ל..

ועיין בחידושי הגר"ח על אתר ובחת"ס: אי הווה דבריו בעניין תמורה היפך דבריו בעניין ע"ז.. ונמצאו מתיבין ושפירין.

סוף דבר.. דעות ואמונות, שלא נעשה בהן מעשים אינן ולא כלום - ובדיבור קמ"ל, על אחת כמה וכמה, כפולה ומכופלת, בכוונת הלב.
 

u r i el

New member
שאלת הבהרה :

1. היכן אומר מוחמד שהוא שליח ה' ?

2. מניין לך הביטחון שה' לא מינה אותו שליח, ואת משה כן ?
 
1. הוא הרי צווה להכריז על זה בשאהאדה

ויש על זה הרבה בקוראן ובסונה.
2. במובן שאני מבין את המונח "שה' מינה אותו" - הווי אומר שהוא פעל ממניעים דתיים בלבד, הרי שרצונו שיכירו בו כשליח לא כפונקציה למשהו אחר אלא כעניין בפני עצמו, ודאי לא נבע ממניעים דתיים.
 

u r i el

New member
1.

מנין לך שהוא צווה להכריז על כך ? אנא הבא מראה מקום מדוייק.

2. ככל שאני יודע ההתגלות של מוחמד הייתה עם המלאך גבריאל. לא עם אלהים.
בכל מקרה חשוב ביותר לכתוב ולומר דברים מבוססים, ולו מפני תרעומת המתנגדים. [ אגב, זה לקח חשוב ביותר מהגותו של ליבוביץ שתמיד ידע לבסס את דבריו. טוב. לא תמיד ... ]
מנין, אם כן, שהוא אומר לנו בשם ה' להכריז כאקט פולחני על כך שהוא שליח ה' ?
 
השאהאדה היא אחת מחמשת המצוות

אני דן במוחמד כפי שהוא נתפס באסלאם בפועל דהיינו כשליח האל לציווי המצוות המוסלמיות שאחד מהם הוא השאהאדה ולא במוחמד ההיסטורי. גם ג'יבריל נשלח לדעתם מהאל.
 
למעלה