על הבקר, אמא בגן שואלת אותי:

[ערבהאיןקץ]

על הבקר, אמא בגן שואלת אותי:

"תגידי, מה לגבי אבא"? הבת שלה מסתבר, רוצה לדעת, אם לכל הילדים יש אבא... היא ענתה (איך תמיד, הם באים עם השאלות ברגע שאנחנו לא מוכנותים?) שיש ילדים עם שתי אמהות, ויש ילדים עם שני אבות (הם מכירים זוג אחד), אבל נשארה קצת במבוכה. היא גם ענתה מקסים לבת שלה: "אני אשאל שתי אמהות של ילדה, אם יש גם אבא". (אני אוהבת כשהורים יודעים להגיד "לא יודעת"..) אז היתה לנו שיחה קצרה בשער הגן, שבה אמרתי שאבא זה מי שמגדל ילד/ה, אוהב, מלביש, לוקח לגן... ויש גם ילדותים שאבא שלהן/ם לא עושה את כל זה... כי הוא (למשל) מת... אבל היה אבא כזה, שרצה . ואצלינו - פשוט אין. ואז היא אמרההאמא) - "ומה עם ילדים שאבא שלהם לא אוהב אותם? (ויש גם כאלה...) אין להם אבא"? פה נתקענו שתינו.

 

[tookmy]

הורה

לטעמי הוא דמות נוכחת וקיימת בחיים של ילד. נוכחת יכול להיות לטוב, יכול להיות לרע. נוכחת יכול להיות גם רק בתמונות ומכתבים. אפילו נוכחת בהעדרות שלה- כלומר שיודעים שהוא קיים אבל לא בקשר. יש הורים שמגדלים את הילדים שלהם ויש הורים שלא מגדלים את הילדים שלהם. יש איזשהו קו רצף שעליו יש כאלה שהם יותר הורים ופחות הורים, לפי ההגדרה המצופה והמקובלת עלינו לגבי מה זה הורים. הורה גרוע הרבה פעמים נוכח מאד, בחוויה, בזכרונות, ביחסים. בטח יותר קיים מ"אב נעדר" או מ"אין אבא" (או אין אמא). גם ההגדרה למה זה הורה אוהב או לא היא בעייתית, כמו שאת בטח יודעת עוד הרבה יותר טוב ממני.

 

[ערבהאיןקץ]

אהבתי את רוב מה שכתבת...

חוץ מעניין ה"יותר או פחות הורים"... בעיני - הורות היא טוטאלית.. או שיש, או שאין. יש הורותים טובותים יותר או פחות.. אבל ברגע שיש הורה - זה "אלחזור". מה זה הורה אוהב/ת.. זה באמת בעייתי לאללה.. נראה לי שאי אפשר להגדיר את זה.. אם כי , אפשר לדעת את זה בוודאות מלאה...ככה- מהבטן.

 

[tookmy]

טוב, טעות בניסוח

מקבלת את ההתנסחות שלך, היא טובה משלי. אכן הורות היא או שיש או שאין. אבל יש הורים שמטפלים בילד,ואפילו אוהבים, אבל לא יודעים איך להראות רגשות או לדבר. יש כאלה שטובים בלתת חיבוקים, אבל מבחינת חוכמה ונתינת כלים לעולם שבחוץ הם לא משהו. יש הורים שלא יודעים לשים גבולות ומרשים לילדים הכל עד שזה חוזר אליהם בפרצוף יום אחד והם לא מבינים מה הם עשו לא בסדר. יש הורים שמאד משקיעים וחונקים את הילדה מרוב נתינה, ויש כאלה שנותנים יותר מדיי חופש. אף פעם, אף חד מאיתנו, לא חף מטעויות בחיים האלה, ובכלל זה הורים. בהקשר הזה דיברתי על רצף. כי נגיד אם ילד יודע שיש לו אבא (מקרה תיאורטי, מכירה אחד כזה

) ויודע שהוריו התגרשו שהיה בן 3 , ואולי אפילו יודע שהאב חי באותה עיר, אבל לא פגש את אביו מעולם, עד שחבר אמר לו במרכז המסחרי "זה אבא שלך. מצד אחד אי אפשר להתכחש שהיתה דמות אב כלשהי וצד שני ברור אני לא צריכה להרחיב. עוד מקרה תיאורט גמרי של ילדה שאביה היה בתמונה עד גיל 3 בערך, אז נסע לאירופה ופתח בחיים חדשים. בכל השנים כתב מכתבים ושלח תמונות, אפילו הבטיח לבוא לבת מיצוה, אבל לא הגיע ומאז נותק הקשר. שלא לדבר על אבות שנמצאים בבית רק בסופי שבוע, אימהות שפוגשות את הצאצאית אחת לשבועים- כולנו מכירים כאלה. האם זה הופך אותם לפחות הורים? ומה קורה כשילד מנתק את הקשר עם הורה בנעוריו או בבגרותו?

 

[ערבהאיןקץ]

../images/Emo122.gifיש מקרים כאלה..

כולנו מכירותים אותם... זה אכן אומר שההורה הוא הורה גרוע ביותר... אבל- עדיין הוא (/היא)ההורה. בעסה.

 

[אבא גאה]

יש להם אבא

במובן הביולוגי המוליד של המילה.... אין להם אבא במובן הרך אוהב מלטף תומך משחק מרדים של המילה.... תלוי איך מגדירים את המונח....

 

[יסמין@]

ולכן המינוח המתאים הוא: "מוליד"

אתה אבא

לדעתי, אימא ואבא = אנשים שבדר"כ גם מולידים וגם אוהבים, מטפלים וכו' וכו' את הילדים. במקרים של לידה מתרומת זרע או במקרים של אימוץ, זה שונה, ויש הבחנה בין המולידים לבין אלו שהם האימא והאבא, כלומר האוהבים-המטפלים-הנמצאים תמיד וכו' וכו'. במקרה של תרומת זרע: יש תורם זרע אלמונימי שלעולם לא ידעו מי הוא ולעולם לא יהיה אפילו שנייה אחת אבא (כך זה בארץ ובחו"ל יש מקומות שאפשר להיפגש אחרי גיל 18, וגם אז ספק אם הוא יהיה פתאום אבא) במקרה של אימוץ: יש יולדת ומוליד, שבד"כ הפסיקו לשמש בכל תפקיד אחרי שסיימו את תפקידם הביולוגי. ואם הילד מאומץ ע"י זוג (אישה וגבר) יש לו אימא ואבא ואם הוא מאומץ ע"י אישה - יש לו אימא ואין לו אבא ואם הוא מאומץ ע"י שתי נשים - יש לו שתי אימהות ואין לו אבא ואם הוא מאומץ ע"י גבר אחד - יש לו אבא ואין לו אימא ואם הוא מאומץ ע"י שני גברים - יש לו שני אבות ואין לו אימא וזאת משום, ש"אימא" ואבא" במקרים הללו הם הדמויות האוהבות הנמצאות עם הילד תמיד, אלו שמגדלים ומטפלים ומחנכים. ויש גם אלו שהולידו את הילד. פשוט וקל

 

[אמא של אייל ואלון]

שלום יסמין טוב שבאת

 

[יסמין@]

תודה ../images/Emo141.gif

 

[Anti Gone]

אבא זה לא ביולוגיה

"אבא" זה לא ביולוגיה, אבא כמילה מתייחס לקשר בין ילד/ה לאביו ולא לאב הביולוגי. וגם "אבא" לא מילה שמתייחסת לסוג ההורות ול"איכות" של ההורה, "אבא" זה גם פניה לאבא החסר, השותק, המתעלם. לפחות אלה הכללים של הדקדוק הפנימי שלי. ה"אין אבא" של תרומת זרע מאוד שונה מה"אין אבא" של אבא מת או לא נמצא או הלך או הורה גרוע. במקרה של תרומת זרע הגעגועים והחסר שיכול להתבטא הם ברמה הסמלית ולא מתייחסים לאיש קיים שנעדר או כושל בתפקידו כאב.

 

[יסמין@]

נכון.

אבל לדעתי, יש קרבה רבה מאוד בין תורם זרע לבין גבר שכל תפקידו הסתכם בלקיים יחסי מין עם אישה ואחר - בשלב כזה או אחר (מייד אחרי הסטוץ, כמה זמן אחר כך, מייד כשהתברר לו שהיא בהריון, כמה זמן אחר כך, מייד אחרי הלידה) עזב, ומעולם לא שימש אפילו שנייה אחת בשום אופן וצורה כ"אבא". כלומר, לא הכיר את הילד-ה, לא אהב, לא טיפל, לא עשה דבר עבורו-ה. בעיניי לאדם כזה יש אך ורק תפקיד ביולוגי - העובדה שהזרע שלו הפרה את ביצית האישה, וזאת בדומה לתורם זרע. ההבדל היחיד הוא, שתורם זרע הוא אנונימי לחלוטין (לפחות בארץ, ובחו"ל יש מקומות שעד גיל 18), ואילו בסטוץ האישה אולי יכולה לספר כמה פרטים לילד-ה על דמותו של מי שהפרה אותה בזרעו (המראה החיצוני שלו, הגיל וכו', והפרטים המעטים שסיפר לה, אם הם נכונים). וברור שזה שונה לחלוטין ממצב של אבא שמת, אפילו אם הוא מת לפני שהילד נולד וגם ממצב של אבא גרוע ומתעלל וכו'.

 

[Anti Gone]

מסכימה לרב.

אבל אולי, בכל זאת, אני יכולה למקד נקודה נוספת שעדיין מטרידה אותי. ההבדל שאני רואה בין תורם זרע (אנונימי) ואב ביולוגי שקיים יחסי מין עם האם ונעלם למשל, מתרכז בעובדה שבמקרה הראשון לאם אין היכרות עם התורם, אין קשר, אין יחס ואין דימוי אפשרי אפילו, ובמקרה השני לאיש אולי אין חשיבות ואין נוכחות אבל הוא קיים, היה, יש לו פנים וגוף וגיל ושם ידועים על ידי האם. קשה לי לדמיין מה בדיוק תהיה התגובה שלי אם הילד/ה שלנו י/תשאל "מי האבא שלי?" או "האם יש לי אבא?" או "למה אין לי אבא?" אבל אני חושבת שההרגשה והתשובה שלי יהיו שונות במקרה של תורם זרע או של אב ביולוגי (שזה ממש בלתי אפשרי לדמיין)

 

[יסמין@]

אנחנו מסכימות גם כאן ../images/Emo13.gif

כפי שכתבתי גם אני, במקרה של סטוץ, לאימא בדרך כלל יש מידע כלשהו ולו מועט ביותר לספר על המוליד: המראה החיצוני, גילו, שמו (כלומר, אם הוא סיפק לה מידע אמיתי...) ועוד כמה פרטים. ואז מה??? תארי לך שיחה כזאת (וגם אני לא הייתי עושה דבר כזה לילדים שלי): "ערב אחד פגשתי מישהו בפאב. הוא אמר שקוראים לו משה. הוא היה גבוה כזה, לפחות 180 והיו לו עיניים חומות גדולות ויפות. היה לו קול נעים והוא לבש (וכאן בא תיאור הלבוש). שתינו יחד, צחקנו יחד, ו...". למחרת בבוקר הוא נסע ויותר לא ראיתי אותו. (וזה כמובן בתנאי שהיא יודעת. אולי באותו חודש היו לה *כמה* סטוצים כאלה?) עכשיו הילד-ה-ים יודע-ת-ים כמה פרטים עליו, הרבה יותר פרטים מאשר במקרה של תורם זרע. נו, אז זה אבא שלהם??? לדעתי, לא. לדעתי, בשני המקרים (לידה כתוצאה מתרומת זרע ולידה כתוצאה מסטוץ) האימא צריכה לומר לילד-ה-ים שלה את האמת, ועל השאלות "מי האבא שלי?" או "האם יש לי אבא?" לומר כך: "אין לך-כם אבא. יש תורם זרע שאני יודעת עליו את הפרטים האלה.... (או במקרה של סטוץ: יש גבר שהוליד אותך-כם שאני יודעת עליו את הפרטים האלה....), אבל אין לך-כם אבא. אולי פעם, אם אימא תתחתן, יהיה לך-כם אבא". (והייתי נזהרת עם המשפט האחרון, כדי לא לטעת תקוות שאולי לא יתממשו). ולגבי השאלה "למה אין לי אבא"? התשובה יכולה להיות כך: א. במקרה של תרומת זרע: מאוד מאוד רציתי להיות אימא ולא מצאתי לי בן זוג מתאים שרציתי להיות איתו או להוליד איתו ילד-ה. אבל לא רציתי לוותר על ילד-ה. אז הלכתי לרופא וכו' וכו' וכו'. ומשום שילדתי בלי בן זוג, אין לך אבא. אם מדובר בלסבית (שיש לה או אין לה בת זוג) לא חשבתי איך להשיב. אם את רוצה, אנסה לחשוב. אבל נראה לי שזה תלוי במה רוצים לספר בשלב זה לילד-ה. אבל בנושא זה אולי עדיף שמישהי שמבינה בזה תכתוב. מכל מקום, חשוב מאוד שבהסבר יודגש שלילד-ה אין אבא **בגלל האימא** ולא בגלל הילד. ב. במקרה של סטוץ: גם כאן אפשר לספר שמאוד רצית להיות אימא, ולא מצאת בן זוג מתאים. והנה פגשת גבר נחמד ונעים ונכנסת להריון והחלטת שלמרות שהוא לא מתאים לקשר ולזוגיות - את רוצה להיות אימא, או הסבר דומה. מקווה שעזרתי.

 

[אבא גאה]

סטוצים היו לי הרבה

אבל אף פעם לא היתה "סכנה" של הריון

ולשאלה - לו נכנסתם להריון מסטוץ וחוץ מצבע שיער ואורך החדק אין לכן שמץ של מושג מי הבחור, היייתן עדיין בוחרות לספר לילד ש"פגשתי גבר נחמד ולמרות שאינו מתאים לזוגיות..." לי נראה שבמקרה הזה הייתי בוחר(ת) לספר לילד ולכל העולם מסביבו של הילד שנכנסתי להריון מבנק הזרע. אותי היה מכעיס לגלות שאמא שלי לא חשבה שX הוא מועמד לזוגיות ולכן שללה ממני את זכות ההחלטה לו אותו הX הוא מועמד מתאים לאבהות.

 

[Anti Gone]

זה תמיד נכון.

כילד/ה אני יכולה לכועס על זה שיש לי אבא "כזה" או שיש לי שיער גינגי או שאין לי אבא או שנולדתי בכלל. ההחלטה או האחריות ללידה היא בצד של ההורים ולא נתונה לבחירה של הילדים. לא בוחרים ילד/ה אבל בוחרים או אחראים להריון, ללידתם או לאימוצם.

 

[אבא גאה]

את לא חושבת שיש הבדל בין מצבים

ש"אין אבא" או "אני ג'ינג'י" או "אני ממשוקף בגלל הגנים של אמא" וכו'... לבין מצב שבו האם שכבה עם מישהו בכדי ליצור ילד אבל החליטה שלא לספר לסטוץ דבר והחליטה גם לא לקחת פרטים ובכך למנוע מהילד אפשרות למצוא את האב הביולוגי? אני נראה לי הייתי כועס על הבחירה של אימי, לא הייתי כועס שנכנסה להריון מסטוץ כי מה יש כבר לעשות? אבל בפירוש הייתי כועס לו היתה בוחרת עבורי ש"לא לדעת"....

 

[Anti Gone]

נגיד.

יצאנו ממצב דמיוני של ילד ללא אב, פעם ה"ללא אב" נגרם מזה שנולד מתרומת זרע, ופעם ה"ללא אב" נגרם מקשר מיני מזדמן בין איש לאישה. איך הגעת לזה שהאם "שכבה" עם הגבר "בכדי ליצור ילד" ו"החליטה לא לספר" "כדי למנוע מילד לדעת"?! אני לא אומרת שהמצב הזה בלתי אפשרי ולא מציאותי אבל החד צדדיות הזו גורמת לי ישר לעמוד ליד אותה אם ולדמיין כל מיני מצבים אחרים גם הם אפשריים: נגיד שהאם החליטה לא לספר לילד/ה על הקשר המיני עם האיש כי כשהיא הודיעה לו שהיא בהריון הוא עזב אותה. נגיד שהקשר המיני איתו היה בכוח ולא ברצון. נגיד שהיה גבר נשוי שלא היה מוכן להיכנס למערכת יחסים ארוכת טווח איתה. נגיד. אני לא מכירה את אותה אישה, ויכול להיות שהיא טעתה, ויכול להיות שהבחירות שלה לא נכונות. אבל אני מקוה שבאותו רגע האם עשתה מה שיא חשבה לנכון עבור התינוק/ת החדש/ת שלה

 

[יסמין@]

אני לא הייתי רוצה להיות במצב

שאני משקרת לבת שלי בנושא כל כך עקרוני וחשוב וכל כך קשור ישירות אליה. אני לא מאמינה בסודות משפחתיים - זה תמיד מתגלה, ועד שזה מתגלה זה מהווה חציצה בין שומר הסוד לבין זה ששומרים ממנו את הסוד. כל כך הרבה אנרגיה נצרכת בוודאי לשמירת הסוד. ולדעתי סוד זה להיפך מאינטימיות משפחתית. אז כמובן לא הייתי עושה שום דבר שבגללו הייתי צריכה להתבייש מהבת שלי. אבל אם חס וחליסה בכל זאת זה היה קורה, הייתי מספרת לה את האמת. מכל מקום, ככה זה נראה לי היום. לשמחתי, לא התנסתי.

 

[אבא גאה]

לו מישהו במשפחה היה יודע

כמובן שלא הייתי משקר רק לילד/ה שלי אבל לו אף אחד לא יודע ולי היה סטוץ עם חתיך איטלקי ונכנסתי להריון, ביום בו הייתי מגלה את ההריון הייתי מכנסת את המשפחה ומודיעה כי לאחר שלושה טיפולי הפריה אשר שמרתי עליהם בסוד עד עתה סוף כל סוף נכנסתי להריון....תגידו מזל טוב .

 

[ערבהאיןקץ]

אז עכשיו...

זה הרגע שאתה עומד לספר לנו את האמת על הולדת אושר?