על הקדושה

[בר אiריין]

כלומר

במשך 1200 שנה ישנה קונספירציה להסתיר את המשמעות של ק-ד-ש, בין בלשנים ומדקדקים יהודים ונוצרים כדי לשלוט במחשבות. בעצם הקונספירציה הזו היא ירושה של אותם מדקדקים ובלשנים מסרגון ונבוכדנצר, שהשתמשו אף הם בשורש ק-ד-ש מטעמים שלטוניים. אוקיי, השתכנעתי.

 

[רועי החושב]

לא קונספירציה

אלא מנגנוני צנזורה שאינם בהכרח מודעים לאוחזים בהם.
מנגנונים כאלו אינם המצאה שלי- הרי כל התיאוריה הפסיכואנליטית כולה היא התעמקות במנגנוני הצנזורה האלו.
הסיבות והמניעים לצנזורה הם עניין לדיון אחר הרבה יותר מעמיק.

 

[בר אiריין]

סלח לי

אבל זה קשקוש. אין לי מושג מאיפה את יונק את התאוריות ההזויות האלו. חקר הלשון - על כל צדדיו - נשען על דרכים שונות לגמרי מאלו שאתה הולך בהן. בשפה האנושית, כתופעה, אין שום דבר "לא מודע". השפה שייכת לרשות הרבים.

 

[רועי החושב]

בדיוק- רשות הרבים

ולא רשות המדקדקים. ברשות הרבים יש משמעויות נורמטיביות (או היו) ל"קדושה" שאותן הראיתי לך.

 

[בר אiריין]

אבל

לא הראית אותן. כתבת כל מיני דברים שמסתדרים לך בראש, בלי להצביע על שום מקור ששם יש למילים את המשמעות שייחסת להן. לא למה שאתה גוזר ממילים אלו, אלא לשימוש במילים האלו.

 

[רועי החושב]

מכיוון שזו הגדרה נגטיבית

כלומר קדושה כמשהו "ש*אין* עליו בעלות", אז הראיה יכולה להיות נגטיבית- שאין משפט נורמטיבי שיש בו מונח של "קדושה" שיש עליה בעלות.
אני לא טוען שההגדרה הזו היא מלאה וכבר אמרתי זאת. יתכן שהיא נגזרת בעצמה או שיתכן שהשימוש הרווח במונח הוא ע"פ הנגזרות ממנה (כמו השימוש של תחימה,הבחנה).
אני חושב שמשמעות של מילים נבחנת גם ואולי בעיקר בכלים היוריסטיים. אחת ההיוריסטיקות החשובות היא עד כמה ההגדרה מאירה לרוחב ולעומק, כלומר מה שאתה קורא לו "דרש".

 

[אשר אטדגי]

קידושין הוא אומנם מושג קנייני

אך בשימוש במילה ובמינוח זה אין הכוונה לבעל זכות קניינית במלא המובן של קניין נכס או הזכות לעשות בקניין זה ככל העולה על דעת הקונה (אם כי מעשה הקידושים עצמו יוצר זאת באופן מסויים) אלא השימוש במינוח זה הוא דווקא בהקשרו התיחומי - כלומר אסורה על כל העולם - קרי מובדלת מכל העולם ומיוחדת לי. (כמו "הקדש").

רוצה לומר: קדושת הדבר מתחמת אותו, ותיחום זה יכול להיות בעל משמעות (פרקטית ומושגית) הנפרש על מספר אלמנטים שהם תולדות תיחום זה (שלעיתים הם חופפים ולעיתים הם מנוגדים) כגון: זכות, קניין משפטי, הימנעות וכו'.

וכפי שאמר בר אוריין בצדק רב, רק השימוש במושגים אלו (הן בשפה והן "בידיים") הוא הנותן לו את משמעותו (תהא אשר תהא - אף אם היא היפוך מקורה).

 

[רועי החושב]

אבל זו בדיוק הכוונה

נישואין במובן העתיק פירושם קניין האישה!
גם אם נקבל את דעת אריסטו שקיים קניין דו צדדי כמו המקרה שבו האישה שייכת לגבר והגבר שייך לאישה- זהו רק מקרה מורכב של קניין.
&nbsp

 

[אשר אטדגי]

זה לא קניין רגיל, כמו נכס..

זה שונה לחלוטין.. הגמרא דנה בזה בעשרות עמודים ומבארת את ההבדלים.

 

[רועי החושב]

זה כן

הגמרא באה לתקן את העולם. היא אומרת מה ראוי להיות ולא מה שיש. אל תבלבל בין הרצוי למצוי. אני גם כן רוצה שהנישואין יהיו מעודנים יותר ורוחניים יותר וכ"ו אולם במבט מציאותי - נישואין הם הסכם קניין מיני.

 

[אשר אטדגי]

לא!

כשם שעבד אינו קניין רגיל (ואסור שיהיה כזה מן התורה). אוי'ש אתה מחזיר אותי לדיוניים של שיעור א' בפוניבז' עכשיו.. רק על זה מגיע לך צל"ש..

 

[רועי החושב]

על מה אנו דנים

על הרצוי או על המצוי? התורה מדברת על היחס הרצוי לעבד ועל היחס הרצוי לאישה ואין זה סותר שקיים גם היחס המצוי, הטבעי. קניין במשמעותו הטבעית המצויה אינו רק "תיחום" אלא הוא גם שליטה.
&nbsp

 

[אשר אטדגי]

בתורה יש איסור על קניין בבני אדם

זו לא שאלה של רצוי או מצוי.. זה איסור מוחלט מובנה וקונסטיטוציוני בתשתית האמונה, שאין היא קשורה בעידון חז"ל של הדברים. ולכן לא מודבר על בעלות אלא על תיחום מסויים שיש לו מספר אלמנטים קנייניים - וזהו הקידושין. ונתתי לך את הדוגמה של "הקדש" - דבר מה שאני מקדיש אותו לבית המקדש (לגבוה), ונאסר עליי להשתמש בו לחולין (לנמוך). כלומר מובדל גם ממני, ובמובן זה הפקעת בעלות גמורה שלי שמשתמשים בה במונחים ובמושגים של קידוש.

 

[רועי החושב]

איסור הוא בתחום הרצוי

בפועל- נישואין הם עיגון הרכושנות המינית. תוקפם של הנישואין בא להם מכוח עצמם, כלומר מכוח הרכושנות המינית אשר נזקקת להסכמות משפטיות ולא מכוחה של איזושהי דת. הדת מולבשת על המבנה הטבעי הקיים כבר בפועל ומנסה לעדן אותו ולהפוך אותו לרוחני יותר.
אני לא רואה שום דבר דתי בלזייף את המבנה הרכושני הבהמי והגס הזה ושמו נישואין כאילו הוא משהו רוחני ומעודן מראשיתו. אלו רק שטויות רומנטיות.

 

[אשר אטדגי]

לאן הגעת? י-ראב אל עלמין..

התלמוד דן מהו קניין באישה - ההגדרות, הקריטריונים לכך וכו'. דיון טכנוקרטי. כל הדיון הזה (ובכלל רוב ככל הדיונים בתלמוד) אינם באים מתוך רעיון נשגב כיצד צריך או ראוי שיהיו חיי הנישואים אלא מה אומר לנו הכתוב (גזירה שווה "כי יקח" "ואת השדה קח ממני") - הוא לא נכנס בכלל בסוגיה זו (וגם אני לא) מה המהות או "הרעיון" העומד בבסיס הזוגיות - אלא מה אלוהים דורש ממני כפי שכתוב בתורה.

יתירה מכך, גם אם הוא מעלה איזה טעם בדברי הכתוב, הוא לא דורש את הטעם הזה מעבר לעניין הספציפי הקזואיסטי (לא דרשינן טעמא דקרא).

הדיון כאן הוא טכנוקרטי גרידא - בדין קניין אישה אם קניין זה או ככל קניין (כמו קניין אברהם את שדה המכפלה) או לאו, וקידושין בהקשר זה מה אומר לנו? זה הכול. את התלמוד לא מעניינים שיעוריו של הרב אבנר קוואס בזוגיות על פי דרך התורה. זה טוב לווארטים, פרשנים, ועליזה לביא. אומנם נכון, יש מספר מימרות כנף במספר מקומות מסויימים הפרושים לאורך התלמוד, שאולי נותנים הצצה לעולם הפנימי של התנאים וראייתם את הזוגיות (וראייתם כמו שאתה מבין לא הומוגנית בעליל), אך אין לזה קשר כלל עם ההלכה, או עם דיוננו כלל.

סתם שתדע רוב התלמוד ככולו - הינו סוגיות הלכתיות פר-סה, שאין מאחריהן עמקות פילוסופית או רעיונית מלבד ה-פוסטלט כי התורה היא אלוהית וכיצד יש לפרש את דברי התורה והנביאים לאור תשתית זו. וזה כולל נישואים, וזה כולל קקי במחנה, וזה כולל קריאת שמע, באותה מידה ובאותו אופן - מתוך האספקלריה היחידה שמעניינת את חז"ל- והיא מה ה' דורש מעימך דרך מצוותיו הכתובות בתורה.

 

[רועי החושב]

ושוב

התורה אומרת מה הרצוי. הנישואין הן לא מה שרצוי אלא מה שמצוי. קדושת הנישואין נובעת מטבע הנישואין ולא מסמכות דתית כלשהי.
קדושה זו מנביעה ערכיות פנימית לנישואין עצמם והיא נחווית בתוך האינטימיות של חיי הזוגיות. חותמתה של הדת על הנישואין אינה נחוצה לקיום קדושה זו שפירושה היעדר בעלות על הנישואין.

 

[אשר אטדגי]

התורה אינה ממליצה (רצוי) אלא דורשת!

take it or leave it

"קדושת הנשואין" - אינה מושג רעיוני במקורה, אלא מושג משפטי - תחימה, הבדלה.

אתה יכול לחזור אלף פעם על אותן דוגמות שגיאות וטעויות במובנים ובמושגים אלו, וחזרתך זו לא תהפוך אותם לנכונים.

"מצוי" ו"רצוי" - הגות של חדרי המתנה.

 

[רועי החושב]

גם דרישה היא בתחום הרצוי

ולכן אינה בהכרח בתחום המצוי.
אם ההבחנה בין מצוי לרצוי היא בעיניך שייכת ל"הגות של חדרי המתנה" אז מה תגיד עליה כשהיא באה מפי ליבוביץ ביחס לנבואה?- "אין הנביא אומר את מה שיהיה אלא את מה שראוי להיות".
&nbsp
באשר לתחום המושג- כל הדברים בחיים שאנשים יחסו להם קדושה הם בעלי ערכיות הנובעת מהם עצמם ולכן הם עלולים לגרום לעבודת אלילים. התורה, אשר היא ביטוי משפטי של האידאה של כפירה בעבודת האלילים מוכרחה לשים מסגרות מסביב לאותם מוסדות טבעיים ולצורך המעשה של אותה עבודה דתית מפרשת אותם כישויות משפטיות.
אין זה אומר שהם ישויות משפטיות בפני עצמם. בחיים אין כזה דבר ישויות משפטיות. טול קורה מבין עיניך- הטבע אינו משפטי. הנישואין הן מוסד טבעי ויש להם פרספקטיבה פנימית להם שבה נמצאת קדושתם. זה היחס שעליו כתב מרטין בובר כיחס של "אני אתה". לעומת זאת- היחס של "אני- הלז" הוא זה שמייצר הגדרות לא מהותיות לקדושה, כמו זו המשפטית.
&nbsp

 

[אשר אטדגי]

שוב ושוב

אתה לוקח מושגים פשוטים ומשגיב אותם מבחינת משמעותם למה שלא נועדו במקורן מחד, ולא בפועל מאידך.

התלמוד דן בדרישה האלוהית, שאין היא רצויה או לא, אלא כשמה כן היא - דרישה. רצוי הינו מושג בעל משמעות אנושית, לי זה רצוי או לחברה זה רצוי. לאדם המאמין, מצוות התורה (דרישותיה) הן אלוהיות, ובאשר כך אינן יכולות להיות מובנות בהקשר זה.

בניגוד לכל החברות האנושית המחוקקות את חוקיהן לפי אידיאל מסויים - ומנסות להתאים אותו למציאות, על ידי אדפטציות הכרחיות, חוקי התורה קודמים לאידיאל, ולמעשה ניתן לומר שהם הם האידיאל. רוצה לומר: אין אידיאל שהחוקים וההנהגות הן הדרך להגשמתו, אלא הדרך עצמה (המצוות) היא היא הגשמת האידיאל. וזאת מהסיבה הפשוטה - שאידיאל זה (הרצוי, בלשון אנושי) אינו ידוע לנו, בשל היותו אלוהי (אין לי צל של מושג מה הסיבה שניתנה התורה בכלל - אבל אני כן יודע את תכליתה - היא עבודת ה').

אכן, מבחינה רעיונית מסויימת ניתן לומר כי הראוי או הרצוי להיות מתייחס לאותו אידיאל של קיום התורה, כלומר עבודת ה', והחתירה אליו באדפטציות שונות (מחוייבות המציאות - וזהו המצוי). אבל כמובן לא בהקשר הבנת או הכרת הרצוי, אלא קיומו.

כל זה מבחינה רעיונית, אבל התלמוד לא דן בזה כלל וכלל, ואף אני לא, והדגשתי לך זאת לא פעם, התלמוד דן בעניינים טכניים ופרקטיים גרידא - האם קידושין הן מדין קניין מלא (כגון רכישת נדל"ן - שהרי סוף סוף משם הלימוד ההשוואתי - גזירה שווה - מרכישתו של אברהם את חלקת הקבר של עפרון "והשדה קח לך" - ליקוחין ליקוחין) או לאו? ללא קשר האם מבחינת האידיאל הרעיוני של קיום מצוות הקידושין יש בו משום השלמה של איש ואישתו, הרמוניזצייה של הזוגיות וכו' ועל ידי כך הגשמת האידיאל והחתירה אליו היא היא עבודת ה', אלא זוהי הדרישה, ועתה בואו נבין מהן הקריטריוניים המשפטיים שלה, ולא מה סיבתה ובמקרה זה אף לא מה תכליתה. אלא תיחום גבולות הגזרה - בו נדון באיזה מקרים או אילו קריטריוניים נכללים בתוקף עבודת ה' - שהיא הגשמתו - קרי האידיאל. כלומר מהי המצווה בכלל (וואס שטייט דא - מה כתוב כאן בכלל?), ולא האם היא הגשמת האידיאל.

לגבי הסייפא של דבריך, שוב אתה יוצא מנקודת המוצא השגויה כי המילה קדושה בהקשר הנוכחי הינה בעלת משמעות מיסטית, וזה אינו גם לדעת אלו הסוברים שבמקורה המילה הזו הינה דואלית במשמעותה (כלומר, גם קדושה במובנה המיסטי, וגם קדושה במובנה המשפטי תיחומי). כשחתן אומר תחת חופתו הרי את מקודשת לי - לא הוא ולא חז"ל, מעלים על דעתם כלל שהוא הופך אותה ברגע זה למאמא סאלי. אלא פירושו, הרי את מובדלת משאר העולם ומיוחדת לי - וזהו משמעות המילה קדושה - הבדלה בהקשרה המקורי והנוכחי. נכון שהיום המילה קדושה קיבלה את האינטרפטציה כמעט הבלעדית בהקשרה המיסטי, אבל זו התפתחות מאוחרת יותר, שלמרות שהיא הרווחת מאוד היום במשמעות מילה זו, מכל מקום גם בימינו עדיין מונח הקידושין בהקשר הנישואים - חריג בהתייחסות אליו בהקשר זה - והיינו מונח לשוני הבא לתאר מצב משפטי אקסקלוסיבי - הבדלה ומיוחדות לי.

 

[רועי החושב]

...........................................

אין כזה דבר "דרישה אלוהית" אלא בלשון משל. אלוהים מעולם לא יצר קשר עם בני אדם ולא דרש מהם דבר.
המצוות המיוחסות לו, כלומר המושמות בפיו בסיפורי המקרא הן ביטוי לעיקרון הכפירה בעבודת האלילים והן יצירה אנושית.
&nbsp
אם תקרא לחוקי התורה "אידאל" במקום "רצוי" במטרה להתחמק מההבחנה בין הרצוי למצוי אז אמשיך בוריאציה אחרת של אותה הבחנה ואומר לך שיש הבדל בין אידאלים לבין אידאות. הקדושה שנולדת מהמוסדות הטבעיים בחיים אינה אידאל אלא אידאה. ההבחנה הזו לעולם נשארת ואינך יכול לחמוק ממנה
&nbsp
כאשר אתה מגדיר "מקודשת לי" כ"הרי את מובדלת משאר העולם ומיוחדת לי" הרי זה קניין פרטי. מובדל+מיוחד=קניין פרטי.
קדושה היא אנטיתזה להקדשה. בהקדשה יש גרימה של קניין (מובדל+מיוחד ל...) ובקדושה יש היעדר קניין (מובדל לא מיוחד ל...). לפיכך היעדר הקניין הוא ההגדרה הסגולית של "קדושה" (כי המובדלות משותפת גם לה וגם לאחותה הבהמית "הקדשה").
באותה הקדשה פורמלית "הרי את מקודשת לי" אין שום קדושה ואין יחס של גרימה בין ההצהרה הזו לבין קדושת הנישואין. אי אפשר לכוף את הקדושה על ידי הצהרה טיקסית. לסבור שאפשר לקדש משהו ובכך הוא הופך לקדוש- זה סוג של שיגעון גדלות.
&nbsp
אני לא יודע אם אפשר לשייך את הקדושה לתחום המיסטיקה בכלל. יתכן שהיא לא שייכת אף לתחום הדת, אבל זה לא הופך אותה למיסטיקה. אני לא בטוח שיש לה תחום. אולי עצם הניסיון לתחום אותה הוא מיסטיקה.
בכל אופן לא ברור לי למה אתה קורא הקשר מיסטי למילה קדושה.