על הקדושה

[אשר אטדגי]

והוא שאמרתי שיש כאלו שביהדות שיקראו את פירושיהם ולא יבחלו

אני ודאי שמצוי בדעתך לגביהם ולגבי פירושיהם על גבול הגרוטסקה במאת האחוזים (כמדומני לראשונה. אבל תראה למשל אחרים בפורום זה, שככה בדיוק מתייחסים להאנשה בתורה ולגרוטסקה שאנחנו מתדיינים בה מבחינות פילוסופיות ו'משטייגנים' על פשוטו של טקסט (לא שהם צודקים ח"ו).

 

[בר אiריין]

זה תלוי

באיזה נושא. יש הרבה דברים שמצאתי אצל הוגים נוצרים שהסכמתי איתם לגמרי. במה שנוגע לאלהותו של אותו האיש, אין כאן מה להתפלסף. זו תועבה.

 

[אשר אטדגי]

זו עבודה זרה גמורה מבחינתי.. ומסתבר שלא מבחינת כל הפוסקים

 

[בר אiריין]

גם פה

זה תלוי. גם ר"ת יאמר שבוודאי שזו ע"ז, אלא שלא נאסרו הגויים על השיתוף. כלומר זו עבודה זרה, והתורה - לדעתו - לא הקפידה עמם על כך.

 

[אשר אטדגי]

כן. ויש אחרים שיאמרו ואומרים

(המהרי"ץ חיות המהר"י אסאד) שבימינו, עם ביטול חלק מהפולחן ושינוי מספר דוקטרינות מסויימות לגבי שיתוף זה..(שאומרים אחד הוא) הם אינם נחשבים לעבודה זרה, ואין צורך לומר שחלק מכתותיהם (כגון האוונגליסטיים, מקובלים מאוד היום בזרמים מאוד רציניים אצל אנשים מסויימים שגרים במקומות מאוד מסויימים ולא "ירוקים", בהם רבנים שהם הפרזנטורים המסויימים של "המסויימים" האלו, שכבר כתבו להתיר להם לגור ולרכוש דירות בא"י, ולהשתמש בכספם, ולשוחח עימם, ולפייסם, וכו' וכו'

 

[אשר אטדגי]

כלומר, לא רק שלא נאסרו על השיתוף, אלא שאינם עע"ז ממש

 

[בר אiריין]

לא

חלקתי על כך שניתן "להציל" את הנצרות מע"ז. הבעיה שזה לא נעשה, או נעשה בקושי. אם הם היו רואים ביש"ו מה שהסונים רואים במחמד, - ולא מה שהשיעים, או גרוע יותר מה שהעלאווים, רואים באימאם, - אז טעויותיהם היו מצטמצמות לכמה דברים ספציפיים, אך העוון המביש והמרושע הזה היה יורד מעליהם. אך יש לזה גם צד שני. הסונים מייחדים ייחוד שאין בו דופי, אך הם רחוקים מה' בתכלית הריחוק. "בפיו ובשפתיו כיבדוני ולבו רחק ממני". הם קוראים בשם ה' כשהם ממרים את רצונו. ע"ז היא העבירה החמורה ביותר בתורה, אך מפה אין להסיק שכל עוד אינך עע"ז אז אתה בסדר. אדם יכול לייחד ללא דופי ובכל זאת להיות רשע גמור. ע"ע דעאש. לעומת זאת, יש עע"ז ש"יש להם עולם הבא".

 

[חיים פרידמן1]

עדיין לא הצלחתי להבין למה בשבילך דאעש זה התגלמות הרשע

 

[בר אiריין]

אם

לא הצלחת להבין, אז גם לא תבין, כי זו לא "הבנה" שקשורה למידע או חשיבה, אלא לראיית-עולם. צריך להשמיד תופעות כאלו ולהעלים אותן מהעולם. אנשים רוצים לחיות, לחוות, לשמוח. יש לכל אחד כמה עשרת שנים עלי חלד, למה להעיב על הקיום? הם מפריעים למהלך החיים של אלפי אנשים פשוטים בשם האידיאולוגיה שלהם והאמונות שלהם. בנוסף לזה, אלו שונאי ישראל. במסורת היהודית, אויבי ישראל נתפסו כאויבי ה'. כי ה' - אוהב ישראל הוא.

 

[חיים פרידמן1]

שונאי ישראל הם הציונים

ואויבו של אויבי הוא בן בריתי.
כאב לילדים הפחד הגדול ביותר הוא ממילת כפירה או ליצנות שתחדור לאזניהם ותפעפע בהם כארס של עכנאי. זה מפחיד יותר מכל רקטה או קאסם. מה יכול להיות יותר טוב מאשר מדינה נקייה מכופרים ופריצות? לא ישבו בארצך פן יחטיאו אותך לי!

 

[בר אiריין]

זו

לא שיחה שיכולה להניב פירות. אני מעדיף ילדים חוטאים וחיים מאשר ילדים צדיקים ומתים. הלוואי הייתה לי הזכות למות על קידוש ה'. אך אם היו לי ילדים לא הייתי מוסר אותם על קידוש ה'.

 

[חיים פרידמן1]

וזה מראה שאתה אפיקורס גמור

רק אל תלביש את השטויות שלך על התורה הקדושה

 

[בר אiריין]

טוב

 

[אשר אטדגי]

ודאי שלא. הם, וכתותיהם וכל אשר להם - מלכא דעלמא יתבר יתהון

 

[חיים פרידמן1]

לא צריך לתבר יתהון כי כבר הובטחנו שישובו כולם לדת האמת

מה שלא הובטחנו על עע"ז ובטח לא על נעדרי הדת הגרועים מהם (אגרת השמד) שעליהם נאמר כל באיה לא ישובון ולא ישיגו ארחות חיים.

 

[iricky]

אני הייתי אומר

ששפינוזה אימץ מה שהוא הבין ברעיונות מסוימים של הרמב"ם (במילים פשוטות - פלגיאריסט) אלא שבד"כ הוא לא הבין כלום.

 

[אשר אטדגי]

לא ניתן לבטלו.. לא ניתן.. אם כי גם אני חייב לומר

כי המוניזם שלו (שלילתו את הדואליזם הקרטזיאני) היא מלל בלבד - ואינה בעלת שום משמעות תוכנית.

אבל לא ניתן להתייחס אליו בביטול, לגמרי לא, במיוחד לאור ידיעותיו הרבות ואבחנותיו הלעיתים מפולאות במקרא ובהגות היהודית.

 

[בר אiריין]

אתה

לא הראשון שטוען ששפינוזה לא הבין את הרמב"ם. יש מחקרים ארוכים שמצביעים על טעויות בהבנה של שפינוזה בדברים שקשורים למקורות היהדות, ובמיוחד במה שקשור לרמב"ם. אך בדבר זה הוא לא שונה מכל אחד אחר. אף אחד לא יכול לומר בוודאות שהוא הבין מה הרמב"ם ניסה להסתיר. ברם אם מדובר בהבנה כללית, של אדם אינטליגנט שמבין מה נאמר, ויכול להבין דבר מתוך דבר, אזי ששפינוזה עלה על הרבה אחרים.

 

[iricky]

וכי מפני שבטלה קדושתו

של איזה דבר יש לשברו? מדברי ליבוביץ לא משתמע שמשה שיבר הלוחות מפני שהם נעשו לדבר של קדושה (שאין לזה רמז בכתוב), אלא מפני הסכנה שראה בעיניו שהם עתידים להעשות לדבר של קדושה, ועל מנת למנוע זאת יש לשברם. וזה מתישב לגמרי עם דבריו של המש"ך - "...כי אין שום קדושה ועניין אלוהי כלל בלעדי מציאות הבורא ית', ואם הביא הלוחות היו כמחליפים עגל בלוחות ולא סרו מטעותן."
אכן, זה מנוגד לגמרי לדברי שפינוזה, שלא הבין דבר וחצי דבר מדברי תורה.

 

[בר אiריין]

<<<<ץ

אני לא יודע אם לא הבין זה ניסוח נכון. שפינוזה התעתד להיות רב בהולנד, והוא היה עילוי בישיבה. הוא פשוט פירש את התורה ברוח פרוטסטנטית משהו. זה לא קשור להבנה אלא להלך רוח.