על הראוי להיות

u r i el

New member
יפה. וזה מה שאכן כל כך יפה בספרות חז"ל ופרשנותם -

שדבריהם עצמם פתוחים לפרשנות. אין לי צל של מושג אם לכך נתכוונו הדברים מלכתחילה, כלומר האם דברי חז"ל ( או שמא דברי העורך שערכם ) נוסחו מלכתחילה כך שניתן להפיק מהם תובנות שונות. לפיכך אני לא פוסק לעיין וללמוד ז'אנר יהודי זה, ולעולם כמעיין המתגבר ניתן להפיק ממנו עוד ועוד מים חיים. לפחות ניתן לדעתי ללמוד משהו מעצם העובדה שדעות שונות ומדרשים שונים נשתמרו ללא צנזורה וכולם תקפים באותה מידה בו זמנית, וכל המרבה הרי זה משובח.

נ.ב.
אני מניח שכמו בספרות חז"ל בכללה, ניתן לנתח ספרותית מדרש זה שאני הבאתיו רק בחלקו, לכך אין לי כרגע הזמן. אולם יתכן שהמכלול עשוי להוביל לדעה שיש בצדה גם נימוק ספרותי או אידאולוגי של ממש ולא רק השערה המבוססת על אינטואיציה. וצ"ע.
 
אילוסטרציה

הא לך דוגמה נפלאה לאילוסטרציה:

יהי ביתך בית ועד לחכמים והוי מתאבק בעפר רגליהם והוי שותה בצמא את דבריהם. יתכן לפרש כי במ"ח דברים שהתורה נקנית בהם, כמובא לקמן, אחד מהם הוא המחכים את רבותיו על ידי שאלותיו החריפים וממילא רווחא שמעתתא. והנה הלימוד נקרא מלחמה, כמו שאמרו "מלחמתה של תורה". אם כן גם התלמידים לוחמים ייקראו... ואסור לו לתלמיד לקבל דברי רבו כשיש לו קושיות עליהם. ולפעמים יהיה האמת עם התלמיד, וכמו שעץ קטן מדליק את הגדול. וזהו שאמרו: יהי ביתך בית ועד לחכמים והוי מתאבק - מלשון 'ויאבק איש עמו' שהוא ענין התאבקות מלחמה, כי מלחמת מצוה היא. וכן אנו נגד רבותינו הקדושים אשר בארץ ונשמתם בשמי מרום המחברים המפורסמים וספריהם אתנו, הנה על ידי הספרים אשר בבתינו ביתנו הוא בית ועד לחכמים אלה, הוזהרנו גם כן וניתן לנו רשות להתאבק וללחום בדברים ולתרץ קושייתם ולא לישא פני איש רק לאהוב האמת. אבל עם כל זה יזהר בנפשו מלדבר בגאוה ובגודל לבב כאשר מצא מקום לחלוק וידמה כי גדול הוא כרבו או כמחבר הספר אשר הוא משיג עליו וידע בלבבו כי כמה פעמים לא יבין דבריו וכוונתו. ולכן יהיה אך בענווה יתירה, באמרו: אם איני כדאי אך תורה היא וכו'. וזהו שאמרו "הוי מתאבק" כנ"ל אך בתנאי "בעפר רגליהם" רצה לומר בענווה והכנעה לדון לפניהם בקרקע.

החכם נעזר כאן במקור משנאי כדי להביע רעיון, השקפה. אולם דבריו מבוססים על המקור. הוא דייק במילים, בחן את הפוליסמיות שלהם, והוציא מתוכם מסר חבוי, או כזה שאפשר להניח שיהיה חבוי; כלומר ניתן לראות את המשפט כאילו הוא אומר כך וכך, גם אם זה לא מה שהוא אומר בפועל. מה שליבוביץ עשה עם "הראוי להיות" זה לא אותו דבר. כאן אי אפשר לומר ש"ניתן לפרש זאת כך". זה לא מתלבש על המימרה. עיון שטחי ביותר בסוגיה מראה שזה לא אחד מהפירושים האפשריים. לא רק שזה לא פירוש אפשרי לתוספות, אלא שאין לו עוד סיוע ממקורות אחרים שיתמכו בעמדה הזו. תפיסת הנבואה האחד העמית-ליבוביציאנית מחולנת הזו מעולם לא נהגתה על ידי רב או הוגה דעות ביהדות. אין לזה זכר במקורות. אם ליבוביץ רצה לנסח את עמדותיו בניסוח מהמקורות, אדרבה, שום דבר לא אוסר זאת. אך באותה מידה הוא יכול להשעין את דבריו על טקיטוס, ורגיליוס או שיקספיר. לאמור, לא מדובר פה על תפיסתו הדתית-יהודית ל ליבוביץ, אלא על רעיונותיו האישיים - רעיונות שלאף אדם שחפץ בקרבת ה' אין עניין בהם. אנו פונים אל הוגים גדולים כדי שירביצו בנו תורה. אם מראש הם מצהירים שאלו הגיגיהם, ולא תורתם, אז זה סתם ביטול תורה.
 

iricky

New member
כן, זו הדרך המסורתית

ויותר-הרבה יותר- משהיא הצמיחה לוחמים במלחמתה של תורה היא גידלה עדרים עדרים של אומרי הן, כשכל עדר הולך אחר רועה אחר. אכן ההתבטלות הזאת בפני גדולים וחכמים לכאורה מאוסה על ליבוביץ ומאוסה אף עלי.

מה הטעם שאתה מוצא שפירושו של ל' במקרה הנדון אינו אפשרי? סוף סוף זה ציטוט מדויק מדברי התוספות, גם אם הוא לא הביא את כל דבריהם.
 
זה לא קשור למסורת

מאז היגל וניטשה זה הפך לדבר עסיסי להבדיל עצמך מהעדר. אבל היה סמוך ובטוח שגם אנו חלק מהעדר. אין בנו שום ייחוד שבזכותו נוכל להיבדל מכלל העם. אנחנו פלאבס, לא פטריקים. אם מדובר בתחושה עצמית, גם אני חש מורם מעם - בכנות. זו סך הכל אשליית האינדיבידואליזם המודרניסטי שמביאתנו לחלום חלומות על גדולה ועצמאות רוחנית. שהרי תופעת העדריות אינה פועל יוצא של חכמת ישראל, אלא מציאות קיימת בהווי האנושי. לא לימוד תורה מביא לכך אלא טבעם או הרגלם של בני אדם. אם אתה חושב שאתה חף מהתבטלות בפני רושם, או מוניטין, או אוטוריטה, אתה טועה. איש אינו חף מכך, אלא אם כן הוא עסוק בצורה אובססיבית בבדק בית מחמיר. אנו מקבלים סמכות בהתבטלות כמעט בכל צעד, פשוט או מכריע, בחיינו. למעשה לא ניתן להתנהל ללא התבטלות בפני דוגמות מסוימות. אני, למשל, אוכל כל חרטה שרופא ידחוף לי שעה שאיני חש בטוב. פיתוח של חשיבה ביקורתית זה תהליך ארוך-שנים, שמצריך כוחות נפש אדירים. זה לא דבר שאומרים אותו בפה וזהו. כמה פעמים ובכמה תחומים ביום יום אתה הולך לבחון את הדברים בשורשם? ודוק: חשיבה ביקורתית איננה ספקנות מוחלטת. לאחוז רק בספקנות זו הדרך הקלה. כדי להיות ביקורתי עלינו לדעת המון המון על תחום הדעת שכלפיו מופנית הביקורת. מיסודותיו ועד לבניין השלם. אם מדובר על תחום לימודי או דבר-מה אינטלקטואלי, אני לא חושב שאדם שטרם עבר על לימוד מתודות מחקר בתחומים שונים, ועדין לא שינן ושינן את כל הצורות של כשלים לוגיים או שגיאות דגם, והוא לומד פחות מ-10 שעות כל יום, במשך שנים רבות, יכול בכלל להיחשב כבעל דעה. אלא אם כן בדעה אנו מתכוונים למה שמשותף לחמורים ולבני אדם כאחד - ולא חמורו של פנחס בן יאיר.

כדי לומר שפירושו של ליבוביץ במקרה הנדון אינו אפשרי אינני זקוק לטעם. סך הכל יש לקרוא את המקור ולראות שאין לו שום שייכות למה שליבוביץ הסיק ממנו. ציטוט מדויק של הדברים אינו אומר דבר. הא לך ציטוט מדויק מהתורה: "יהיו לך אלהים אחרים!"
 

iricky

New member
שאלתיך שאלה פשוטה

ואתה מתחכם ואינך משיב. לו יכולתי לקרוא את המקור ולהבינו לא הייתי נזקק לך.
 
אמרת את העיקר

לו יאנשים יכולים לקרוא את המקורות , אז התיווך של ליבוביץ - לא היה בו צורך. מכיוון שאינם מצויים במקורות, הם סומכים על דעתו של האי גברא רבה [וגברא רבה איהו], ומגיעים להרחקות.

הגמרא דנה על האופן שבו מת ישעיהו הנביא. אך היא אומרת בפועל הרבה יותר מזה. בין יתר העיינים היא דנה, בעמקו של עניין, על שכר ועונש ועל תאודיציה. אחת מהתמות שעולות מאותה גמרא היא שלא מנשה הרג את הנביא "באמת", אלא מותו היה מידה כנגד מידה; הוא אמר "ובתוך עם טמא שפתים אנכי יושב", ולכן הוא נפטר כשניסרו את פיו. לפני כן מנשה בן חזקיהו התקילו בשאלות שמהן נראה לכאורה שדבריו סותרים את נבואת משה. [שהרי מנשה צדיק גדול היה, והקנאה לדברי משה בערה בו כאש יוקדת.] אחד מהדברים שבהם נראה שנבואת ישעיהו סותרת את דברי משה קשור לאמירתו "והוספתי על ימיך חמש עשרה שנה", שזה מנוגד לברכה "את מספר ימיך אמלא" [שנתקיימה במשה. השווה בראשית ו, 3; שמות כג, 26; דברים לו, 7; בראשית רבה כו, ו]. לאחר הצגת המסורת לגבי מותו של ישעיהו הגמרא אומרת שאין הכי נמי, קשו קראי אהדדי. אנו ניצבים מול סתירה שצריך ליישבהּ. האם נוספו לחזקיהו ימים נוספים, כפי שאמר ישעיהו, או שמא השלמה של חיי האדם קבועה, כדברי משה? הגמרא מפנה את הלומד אל מחלוקת תנאים שכבר דנו על כך.

רבי עקיבא טען ש"מספר ימיך אמלא" זה שני דורות. אם אדם היה צדיק, הרי שהוא ישלים את מניין השנים הזה; אם לא, יפחתו ימיו. חכמים חלקו על רבי עקיבא וטענו שאם אדם צדיק מוסיפים יתר על שנותיו, אם לא זכה - פוחתים לו. והנה קשה על רבי עקיבא, שהרי נאמר בהדיא "והוספתי על ימיך חמש עשרה שנה". רבי עקיבא תירץ שהוסיפו לו משלו, כד"א "את מספר ימיך אמלא". הראייה של רבי עקיבא לקוחה מפסוק בספר מלכים, שמתאר אמירה של נביא שחי שנים רבות לפני הולדת יאשיהו: "והנה איש אלהים בא מיהודה בדבר ה' אל בית אל וירבעם עמד על המזבח להקטיר: ויקרא על המזבח בדבר ה' ויאמר מזבח מזבח כה אמר ה' הנה בן נולד לבית דוד יאשיהו שמו וזבח עליך את כהני הבמות המקטרים עליך ועצמות אדם ישרפו עליך" [מלכים-א יג, 3-2]. מכאן שיאשיהו מוכרח להיוולד, שהרי נבואה אמורה. כעת, מכיוון שבשעה שישעיהו ניבא על חזקיהו יאשיהו טרם נולד, אזי מדובר בשנותיו של חזקיהו עצמו. חכמים השיבו לרבי עקיבא שאין כאן הכרח, שהרי יאשיהו יכול להיוולד גם מאדם אחר מזרע דוד.

התוספות מעירים כאן את ההערה: "ואם תאמר והלא אם לא התפלל חזקיהו על עצמו היה מת והיתה נבואה בטלה אלא ע"כ אין הנביא מתנבא אלא מה שראוי להיות אם לא היה חוטא". הקושי כאן הוא באותה נבואה קדומה: הנביא ניבא שיאשיהו יוולד מזרע דוד, ואם חזקיהו לא היה מתפלל על עצמו יאשיהו לא היה נולד והנבואה הייתה בטלה. זה באמת קושי. זה לא רק קושי פרשני, אלא קושי דתי או אמוני ממשי. מכאן מסיקים התוספות שהנביא אמר את נבואתו על מצב שבו חזקיהו לא היה חוטא, וממילא סדר הדברים היה משתלשל כפי שנקבע. אך אם חזקיהו חטא ולא התפלל, אזי שהיה מת טרם תשלום שנותיו, והייתה הנבואה מתבטלת. התירוץ של התוספות אינו שונה כלל מדבריהם של שאר הראשונים שהסתמכו על הנביאים לגבי תנאי החלות של נבואה. כך, למשל, נאמר בירמיהו יח, 9-7:

"רגע אדבר על גוי ועל ממלכה לנתוש ולנתוץ ולהאביד. ושב הגוי ההוא מרעתו אשר דיברתי עליו וניחמתי על הרעה אשר חשבתי לעשות לו. ורגע אדבר על גוי ועל ממלכה לבנות ולנטוע ועשה הרע בעיניי, לבלתי שמוע בקולי וניחמתי על הטובה אשר אמרתי להיטיב אותו"

משמע שמעשיו של אדם הם שקובעים את חלות הנבואה. אמנם נחלקו ראשונים לגבי פרטים מסוימים, מכיוון שהמקראות מציגים כמה קריטריונים שונים, אך את יסודות הדבר איש לא מערער: הנבואה אמנם מותנית, אך אין היא רק "מה שראוי להיות" אלא "מה שראוי להיות אם לא היה חוטא". הנביא אינו איזה מטיף כריזמטי שאומר איך ראוי שהעולם ינהג. הנביא אומר את דבר ה', הוא אומר מה יקרה, וכך אכן נפסק להלכה:

"דברי הפורענות שהנביא אומר, כגון שיאמר פלוני ימות או שנה פלונית שנת רעב או מלחמה וכיוצא בדברים אלו; אם לא עמדו דבריו, אין בזה הכחשה לנבואתו; ואין אומרין הנה דבר דיברת ולא בא; שהקדוש ברוך הוא "ארך אפיים ורב חסד, וניחם על הרעה" (יואל ב,יג; יונה ד,ב); ואפשר שעשו תשובה ונסלח להם כאנשי נינווה, או שתלה להם כחזקיה [רמב"ם, הלכות יבודי תורה י, ח].

מה שמובא במכלול המקורות זה ממש אנטי תזה לעמדתו של ליבוביץ. ואידך זיל גמור.
 

iricky

New member
נו, עכשיו דבריך מובנים יותר

אך זו אינה אנטיתיזה לעמדתו של ליבוביץ אלא זו בדיוק עמדתו של ליבוביץ:
"נכון הדבר שמדי פעם בפעם הנביא אומר גם משהו על העתיד, אולם אמירה זו היא רק מתוך התייחסות מקרית. על כך שהנביאים אינם חוזי עתידות ניתן ללמוד מן העובדה, שהרבה נבואות עתיד שלהם לא נתקיימו כלל וכלל, ואעפ"כ דבר זה לא ערער את האמונה בקרב המאמינים, וזאת משום שהנבואה לא נתפרשה אצלם מעולם כ'אוראקל' או 'מאגיה', הצופים את העתיד, כמנהגם של היוונים ללכת אל ה'פּיתְיָה' בדֶלְפוי, ולשאול אותה האם לצאת למלחמה או לא לצאת, והאם ינצחו במלחמה או שמא לא ינצחו.
המאמינים בישראל ידעו תמיד, שאם הנביא מדבר על העתיד, אין הוא מתכוון לומר לנו על מה שעתיד להיות, אלא הוא אומר לנו על מה שראוי וצריך להיות. בסוף מסכת יבמות דף נ עמוד א, מובא ניסוח נפלא של התוספות, שהם רחוקים מפילוסופיה וגם לא הכירו פילוסופים, וכל עולמם לא היה כי אם עולם התלמוד, וזה מה שהם אומרים: 'אין הנביא מתנבא אלא מה שראוי להיות' ולא 'מה שעתיד להיות'. ואנו כאן לא נכנס לדיון בשאלה: האם מה ש'ראוי להיות' אמנם יהיה בפועל, שזוהי שאלה בפני עצמה.
...ואת דברי התוספות הבאתי בפניכם, כנגד התפיסה הוולגארית שלא תמצאו לה שום קשר ברמב"ם, שמהותו של הנביא היא בכך שהוא צופה את העתיד. אולי אתם יודעים כי בתורת הדתות הכללית קוראים לזה 'שָׁמָאניזם', וכידוע שבטים בצפון סיביר וגם במרכז אפריקה, יש להם 'שָׁמָאנים' האומרים להם את העתיד.
...השאלה בה עסקנו היתה, האם הנביאים מגידים לנו מראש על האירועים העתידים להיות? וזאת כאמור על רקע התפיסה הוולגארית, הרואה את מהות הנביא בכך שהוא צופה את העתיד..."
(מתוך 'שיחות על תורת הנבואה - דיון הפתיחה)
עיקרו של דבר, אין הגדת העתידות אצל נביאי האמת צופה מראש את העתיד, שזו התפישה הוולגארית, כיון שהעתיד כלל אינו קבוע מראש והוא תלוי במעשיהם של בני אדם. שר ההיסטוריה משנה את ההיסטוריה בהתאם למעשים אלה - ומקרה חזקיהו - שדברי התוספות הנדונים נאמרו בו - יוכיח. וכל המובאות שהבאת אומרים בדיוק אותו דבר. נמצא שאם הנביאים חוזים את העתיד אין הם אומרים מה שיהיה אלא מה שראוי להיות, ז"א בתנאי שאותו אדם שהוא נשוא הנבואה יהא ראוי לה (בין לחיוב ובין לשלילה).
"ש: האם אין שום קשר בין 'דבר אלוהים' היוצא מפי הנביא, לבין המציאות הקונקרטית?
ת: בוודאי שיש קשר! 'דבר אלוהים' אומר, מה ראוי להיות במציאות הקונקרטית, וזהו הענין הגדול של תורה ומצוות." (שם)

אם נחזור לתוספות שאנו דנים בהם, הם אומרים עוד דבר שלא הזכרת. ר' עקיבא הביא את המקרה של חזקיהו כראיה לעמדתו "זכה - משלימין לו", כנגד עמדתם של חכמים "זכה - מוסיפין לו". התוספות יוצאים כאן גם נגד ר' עקיבא ואומרים שאין בכך שום ראיה לעמדתו, משום שייתכן שאלמלא חטא חזקיהו היה מנשה נולד עוד קודם ללידתו בפועל, כלומר קודם לתפילתו של חזקיהו, והעובדה שנולד שעה שנולד היא תוצאת חטאו של זקנו ולא פועל יוצא של נבואת הנביא. אם כן גם כאן ניכרת התנגדותם של התוספות לעמדה שהעתיד קבוע וצפוי מראש והנביא מגלה לנו אותו בכוח נבואתו, אלא העתיד נקבע לפי מעשיו של האדם, ואין הנביא מתנבא אלא מה שראוי להיות - ז"א אם האדם נשוא הנבואה יהא ראוי לה.
זאת ועוד, כיצד ייתכן שהרמב"ם אומר שאם לא נתקיימו דבריו (של הנביא) אין בזה הכחשה לנבואתו? שהרי אם הנבואה היא אכן הגדת העתידות, ואם עתידות אלה אינם מתקיימים, זו הכחשה מיניה וביה של נבואתו. משמע, אין הנביא מתנבא על מה שיהיה אלא על מה שראוי להיות, ואין הראוי יכול להיות מוכחש לעולם, בין שיתקיים ובין שלא יתקיים.
 
לא, פיידרוס - לא מאפולו מתת הנבואה

אתה מעוות עלינו את הכתובים. עמדתו של ליבוביץ, שאחריה אתה נגרר, טוענת שהנביא אינו דומה לאורקל בדלפי. אך המקורות טוענים אחרת. ברור שיש הבדל בין נביאי ישראל לנביאי האומות, אך זה לא ההבדל שציינת. ההבדל בין נביאי ישראל לבין הנביאים במסופוטמיה ומצרים, ואף מזו של היוונים מאוחר יותר, היא סוגיה סבוכה בפני עצמה. לגבי נביאי ישראל, אנו רואים בבירור שהם שימשו בכמה תפקידים. מהותו של הנביא אמנם אינה חיזוי עתידות, אך זהו אחד מהדברים שהוא עושה. טול לדוגמה את הפרשייה האטיולוגית לגבי שינוי הכינוי של הנביאים:

וַיְהִי אִישׁ מִבִּנְיָמִין וּשְׁמוֹ קִישׁ [...] בֶּן אִישׁ יְמִינִי, גִּבּוֹר חָיִל. וְלוֹ הָיָה בֵן וּשְׁמוֹ שָׁאוּל בָּחוּר וָטוֹב, וְאֵין אִישׁ מִבְּנֵי יִשְׂרָאֵל טוֹב מִמֶּנּוּ, מִשִּׁכְמוֹ וָמַעְלָה גָּבֹהַּ מִכָּל הָעָם. וַתֹּאבַדְנָה הָאֲתֹנוֹת לְקִישׁ אֲבִי שָׁאוּל, וַיֹּאמֶר קִישׁ אֶל שָׁאוּל בְּנוֹ: "קַח נָא אִתְּךָ אֶת אַחַד מֵהַנְּעָרִים, וְקוּם לֵךְ בַּקֵּשׁ אֶת הָאֲתֹנֹת". וַיַּעֲבֹר בְּהַר אֶפְרַיִם וַיַּעֲבֹר בְּאֶרֶץ שָׁלִשָׁה וְלֹא מָצָאוּ, וַיַּעַבְרוּ בְאֶרֶץ שַׁעֲלִים וָאַיִן, וַיַּעֲבֹר בְּאֶרֶץ יְמִינִי וְלֹא מָצָאוּ. הֵמָּה בָּאוּ בְּאֶרֶץ צוּף, וְשָׁאוּל אָמַר לְנַעֲרוֹ אֲשֶׁר עִמּוֹ: "לְכָה וְנָשׁוּבָה, פֶּן יֶחְדַּל אָבִי מִן הָאֲתֹנוֹת וְדָאַג לָנוּ". וַיֹּאמֶר לוֹ: "הִנֵּה נָא אִישׁ אֱלֹהִים בָּעִיר הַזֹּאת וְהָאִישׁ נִכְבָּד, כֹּל אֲשֶׁר יְדַבֵּר בּוֹא יָבוֹא, עַתָּה נֵלְכָה שָּׁם, אוּלַי יַגִּיד לָנוּ אֶת דַּרְכֵּנוּ אֲשֶׁר הָלַכְנוּ עָלֶיהָ". וַיֹּאמֶר שָׁאוּל לְנַעֲרוֹ: "וְהִנֵּה נֵלֵךְ וּמַה נָּבִיא לָאִישׁ, כִּי הַלֶּחֶם אָזַל מִכֵּלֵינוּ וּתְשׁוּרָה אֵין לְהָבִיא לְאִישׁ הָאֱלֹהִים -מָה אִתָּנוּ?" וַיֹּסֶף הַנַּעַר לַעֲנוֹת אֶת שָׁאוּל וַיֹּאמֶר: "הִנֵּה נִמְצָא בְיָדִי רֶבַע שֶׁקֶל כָּסֶף, וְנָתַתִּי לְאִישׁ הָאֱלֹהִים וְהִגִּיד לָנוּ אֶת דַּרְכֵּנוּ". לְפָנִים בְּיִשְׂרָאֵל כֹּה אָמַר הָאִישׁ בְּלֶכְתּוֹ לִדְרוֹשׁ אֱלֹהִים: "לְכוּ וְנֵלְכָה עַד הָרֹאֶה", כִּי לַנָּבִיא הַיּוֹם יִקָּרֵא לְפָנִים 'הָרֹאֶה'. וַיֹּאמֶר שָׁאוּל לְנַעֲרוֹ: "טוֹב דְּבָרְךָ, לְכָה נֵלֵכָה", וַיֵּלְכוּ אֶל הָעִיר אֲשֶׁר שָׁם אִישׁ הָאֱלֹהִים [שמואל א ט, 10-1]

כפי שאתה רואה, הנביא הוא זה שרואה. המשמע של 'רואה' קרוב בלשון המקרא לזה של 'יודע'. וכל אשר ידבר בוא יבוא. הרי שמואל לא אמר מה שראוי להיות, הם מלכתחילה הלו לבקש מענה לגבי האתנות. יתר על כן, גם כשהוא ניבא לעם על המלוכה הוא לא אמר מה שראוי להיות, אלא דווקא את מה שלא ראוי שיהיה. הוא הוכיח את ישראל על בקשת מלך, וניבא כיצד המלכות תהרוס את הצדק ואת עבודת ה'. יכולני להראות לך כיצד התוכחה שב"משפט" המלך בשמואל א, ח חוזרת ומתגשמת לכל ארכו של ספר מלכים, עם הרמזים ברורים ממ שברמה המילולית. שמואל אמר את שיהיה ושאכן היה.

לגבי יציאה למלחמה והתייעצות עם הפיתיה, כנראה נעלם ממך ומרבך מה שאמור במלכים ב, ג:

וַיְהִי, כְּמוֹת אַחְאָב; וַיִּפְשַׁע מֶלֶךְ-מוֹאָב, בְּמֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל. ווַיֵּצֵא הַמֶּלֶךְ יְהוֹרָם, בַּיּוֹם הַהוּא--מִשֹּׁמְרוֹן; וַיִּפְקֹד, אֶת-כָּל-יִשְׂרָאֵל. וַיֵּלֶךְ וַיִּשְׁלַח אֶל-יְהוֹשָׁפָט מֶלֶךְ-יְהוּדָה לֵאמֹר, מֶלֶךְ מוֹאָב פָּשַׁע בִּי הֲתֵלֵךְ אִתִּי אֶל-מוֹאָב, לַמִּלְחָמָה; וַיֹּאמֶר אֶעֱלֶה, כָּמוֹנִי כָמוֹךָ כְּעַמִּי כְעַמֶּךָ כְּסוּסַי כְּסוּסֶיךָ. וַיֹּאמֶר, אֵי-זֶה הַדֶּרֶךְ נַעֲלֶה; וַיֹּאמֶר, דֶּרֶךְ מִדְבַּר אֱדוֹם. וַיֵּלֶךְ מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל וּ
 
......

וַיְהִי, כְּמוֹת אַחְאָב; וַיִּפְשַׁע מֶלֶךְ-מוֹאָב, בְּמֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל. ווַיֵּצֵא הַמֶּלֶךְ יְהוֹרָם, בַּיּוֹם הַהוּא--מִשֹּׁמְרוֹן; וַיִּפְקֹד, אֶת-כָּל-יִשְׂרָאֵל. וַיֵּלֶךְ וַיִּשְׁלַח אֶל-יְהוֹשָׁפָט מֶלֶךְ-יְהוּדָה לֵאמֹר, מֶלֶךְ מוֹאָב פָּשַׁע בִּי--הֲתֵלֵךְ אִתִּי אֶל-מוֹאָב, לַמִּלְחָמָה; וַיֹּאמֶר אֶעֱלֶה, כָּמוֹנִי כָמוֹךָ כְּעַמִּי כְעַמֶּךָ כְּסוּסַי כְּסוּסֶיךָ. וַיֹּאמֶר, אֵי-זֶה הַדֶּרֶךְ נַעֲלֶה; וַיֹּאמֶר, דֶּרֶךְ מִדְבַּר אֱדוֹם. וַיֵּלֶךְ מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל וּמֶלֶךְ-יְהוּדָה, וּמֶלֶךְ אֱדוֹם, וַיָּסֹבּוּ, דֶּרֶךְ שִׁבְעַת יָמִים; וְלֹא-הָיָה מַיִם לַמַּחֲנֶה וְלַבְּהֵמָה, אֲשֶׁר בְּרַגְלֵיהֶם. וַיֹּאמֶר, מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל: אֲהָהּ--כִּי-קָרָא יְהוָה לִשְׁלֹשֶׁת הַמְּלָכִים הָאֵלֶּה, לָתֵת אוֹתָם בְּיַד-מוֹאָב. וַיֹּאמֶר יְהוֹשָׁפָט, הַאֵין פֹּה נָבִיא לַיהוָה, וְנִדְרְשָׁה אֶת-יְהוָה, מֵאוֹתוֹ; וַיַּעַן אֶחָד מֵעַבְדֵי מֶלֶךְ-יִשְׂרָאֵל, וַיֹּאמֶר, פֹּה אֱלִישָׁע בֶּן-שָׁפָט, אֲשֶׁר-יָצַק מַיִם עַל-יְדֵי אֵלִיָּהוּ. וַיֹּאמֶר, יְהוֹשָׁפָט, יֵשׁ אוֹתוֹ, דְּבַר-יְהוָה; וַיֵּרְדוּ אֵלָיו, מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל וִיהוֹשָׁפָט--וּמֶלֶךְ אֱדוֹם. וַיֹּאמֶר אֱלִישָׁע אֶל-מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל, מַה-לִּי וָלָךְ? לֵךְ אֶל-נְבִיאֵי אָבִיךָ, וְאֶל-נְבִיאֵי אִמֶּךָ; וַיֹּאמֶר לוֹ, מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל, אַל כִּי-קָרָא יְהוָה לִשְׁלֹשֶׁת הַמְּלָכִים הָאֵלֶּה, לָתֵת אוֹתָם בְּיַד-מוֹאָב. וַיֹּאמֶר אֱלִישָׁע, חַי-יְהוָה צְבָאוֹת אֲשֶׁר עָמַדְתִּי לְפָנָיו, כִּי לוּלֵי פְּנֵי יְהוֹשָׁפָט מֶלֶךְ-יְהוּדָה, אֲנִי נֹשֵׂא--אִם-אַבִּיט אֵלֶיךָ, וְאִם-אֶרְאֶךָּ. וְעַתָּה, קְחוּ-לִי מְנַגֵּן; וְהָיָה כְּנַגֵּן הַמְנַגֵּן, וַתְּהִי עָלָיו יַד-יְהוָה. וַיֹּאמֶר, כֹּה אָמַר יְהוָה: עָשֹׂה הַנַּחַל הַזֶּה, גֵּבִים גֵּבִים. כִּי-כֹה אָמַר יְהוָה, לֹא-תִרְאוּ רוּחַ וְלֹא-תִרְאוּ גֶשֶׁם, וְהַנַּחַל הַהוּא, יִמָּלֵא מָיִם; וּשְׁתִיתֶם אַתֶּם וּמִקְנֵיכֶם, וּבְהֶמְתְּכֶם. וְנָקַל זֹאת, בְּעֵינֵי יְהוָה; וְנָתַן אֶת-מוֹאָב, בְּיֶדְכֶם. וְהִכִּיתֶם כָּל-עִיר מִבְצָר, וְכָל-עִיר מִבְחוֹר, וְכָל-עֵץ טוֹב תַּפִּילוּ, וְכָל-מַעְיְנֵי-מַיִם תִּסְתֹּמוּ; וְכֹל הַחֶלְקָה הַטּוֹבָה, תַּכְאִבוּ בָּאֲבָנִים.

לא רק שהמלכים פונים אל הנביא להיוועץ עמו לגבי המלחמה, אלא דרכו של הנביא להינבא היא על ידי ניגון. זו ממש דרכה של הפיתיה, להבדיל [ראה, למשל, את דברי אפלטון על המאנטיקה בדיאלוג "פיידרוס"].

לגבי ההשגה שלך בדברי הרמב"ם, שמהם הסקת את מסקנתך, זה נובע פשוט מחוסר הבנה. אותה הלכה ברמב"ם אומרת שברי הנביאים מתקיימים, אלא שיש לכך קריטריונים. זו לא עמדתו של ליבוביץ. אצל ליבוביץ עולם כמנהגו נוהג [עוד ממירה שהוא עיוות], ומעשי האדם אינם משנים מאומה במציאות, כלומר ביחס ה' אל המציאות. למעשה, בתפיסתו של ליבוביץ האמונה שמעשי האדם פועלים אינה אלא כפירה המבוססת על מאגיה ותאורגיה [ראה דבריו על כך בדיונים על "מסילת ישרים"]. העמדה של ליבוביץ בנושא הזה היא עיוות של המקורות. אם אתה מתעקש לאחוז בעמדתו, תפדל. אך כדי לומר לזולתך שעמדתו מבטאת את המקורות עליך להראות זאת מתוך המקורות, ולא על סמך זה שהדבר מתיישב לך בהיגיון.
 
גם לפי הרמב"ם קיום דברי הנביא

כאינדיקציה לאמתות הנבואה היא הלכתית בלבד "וכדרך שציוונו לקבוע ע"פ שני עדים". ברור שלפי הרמב"ם מעשי האדם לא משנים כלום בה'.
 
וגם זה שאם זה לא מתקיים זו הוכחה על שקרות הנביא

הוא רק בגלל ש"אם לא במה נתנה לנו התורה סימן להבחין בין נביא השקר לנביא האמת" ולא בגלל שאמתות הנביא הוא בזה שדבריו מתקיימים. וכ"ש לפי רבנו חסדאי קרשקש.
 

iricky

New member
צודק. עלינו ללמוד משאול ולא מאפולו

וַיִּשְׁאַל שָׁאוּל בַּיהוָה וְלֹא עָנָהוּ יְהוָה גַּם בַּחֲלֹמוֹת גַּם בָּאוּרִים גַּם בַּנְּבִיאִם. ז וַיֹּאמֶר שָׁאוּל לַעֲבָדָיו בַּקְּשׁוּ-לִי אֵשֶׁת בַּעֲלַת-אוֹב וְאֵלְכָה אֵלֶיהָ וְאֶדְרְשָׁה-בָּהּ וַיֹּאמְרוּ עֲבָדָיו אֵלָיו הִנֵּה אֵשֶׁת בַּעֲלַת-אוֹב בְּעֵין דּוֹר. ח וַיִּתְחַפֵּשׂ שָׁאוּל וַיִּלְבַּשׁ בְּגָדִים אֲחֵרִים וַיֵּלֶךְ הוּא וּשְׁנֵי אֲנָשִׁים עִמּוֹ וַיָּבֹאוּ אֶל-הָאִשָּׁה לָיְלָה וַיֹּאמֶר קסומי- (קָסֳמִי-) נָא לִי בָּאוֹב וְהַעֲלִי לִי אֵת אֲשֶׁר-אֹמַר אֵלָיִךְ. יא וַתֹּאמֶר הָאִשָּׁה אֶת-מִי אַעֲלֶה-לָּךְ וַיֹּאמֶר אֶת-שְׁמוּאֵל הַעֲלִי-לִי. יב וַתֵּרֶא הָאִשָּׁה אֶת-שְׁמוּאֵל וַתִּזְעַק בְּקוֹל גָּדוֹל יג וַיֹּאמֶר לָהּ הַמֶּלֶךְ אַל-תִּירְאִי כִּי מָה רָאִית וַתֹּאמֶר הָאִשָּׁה אֶל-שָׁאוּל אֱלֹהִים רָאִיתִי עֹלִים מִן-הָאָרֶץ. יד וַיֹּאמֶר לָהּ מַה-תָּאֳרוֹ וַתֹּאמֶר אִישׁ זָקֵן עֹלֶה וְהוּא עֹטֶה מְעִיל וַיֵּדַע שָׁאוּל כִּי-שְׁמוּאֵל הוּא וַיִּקֹּד אַפַּיִם אַרְצָה וַיִּשְׁתָּחוּ. {ס} טו וַיֹּאמֶר שְׁמוּאֵל אֶל-שָׁאוּל לָמָּה הִרְגַּזְתַּנִי לְהַעֲלוֹת אֹתִי וַיֹּאמֶר שָׁאוּל צַר-לִי מְאֹד וּפְלִשְׁתִּים נִלְחָמִים בִּי וֵאלֹהִים סָר מֵעָלַי וְלֹא-עָנָנִי עוֹד גַּם בְּיַד-הַנְּבִיאִים גַּם-בַּחֲלֹמוֹת וָאֶקְרָאֶה לְךָ לְהוֹדִיעֵנִי מָה אֶעֱשֶׂה.
 
בדיוק

ואכן מכאן רואים שישנה נבואה, ושיש גילויים. הם מתקיימים ויש בהם ממש. עד כדי כך שאפילו עובדת אלילים זוכה מדי פעם למצע בין אדם לנביא, כשהשעה מצריכה זאת. היא העלתה באוב את שמואל. שאול חטא בכך שהלך אליה, אך דווקא הסיפור הזה עצמו זו סתירה לעמדה הלייבוביצ'יאנית. הרי מכאן משתנע שהנביא יכול לעוץ לגבי מלחמה לא רק בחייו אלא אף לאחר מותו! סוף סוף הבנת :)
 

iricky

New member
ברור. בתנ"ך הכל יכול להתקיים

השאלה אם יש בזה ממש היא לא מעניינת ולא רלוונטית. הסיפור הוא העיקר. אה, גם אצל עגנון זה ככה. אצלו אנשים שכבר מזמן בעולם החיים באים והולכים כאילו כלום, כאילו זה השכן ממול.
 
נכון

הסיפור הוא העיקר כי ממנו דולים השקפות עולם. לשם כך נכתב התנ"ך - כדי ללמד. ומה שהמקורות מלמדים זה שישנה נבואה ושהנביא בין היתר אומר את מה שיהיה.
 
אתה לא מבין?

הסיפור מלמד שאלה שראו בנביא רואה הם אלה ששאלו באוב ובידעוני ושלכן מתו יום למחרת והוסרו מהמלוכה. בדיוק כמו שהפסוק "ויאמינו בה' ובמשה עבדו" מלמד שהמאמינים במשה עשו עגל כש"זה משה האיש אשר העלנו מארץ מצרים לא ידענו מה היה לו. ואף חז"ל הבינו את "וידבר העם באלוהים ובמשה" כביקורת ורש"י מביא אותה על המקום.
הקריאה שלך את התנ"ך היא קריאה חילונית. "איך תפס את הנבואה כותב הסיפור?" וכהתל באנוש אתה מהתל בה' נותן התורה. אנו שיודעים שהקב"ה נתן את התורה יודעים שיש כאן מסר גנוז. שנכתב בצורה שההמון יבינו לפי רמתו ומבקשי ה' יבינו כל.
וכי אינך רואה מתח בין ספר ויקרא לבין "למה לי רוב זבחיכם יאמר ה'"? אבל זה ההבדל בין איך שהנביא מבין את ספר ויקרא (כי הוא מבין שהקב"ה אינו כמו סופר אנושי כיוון שהוא יודע את ה') לבין איך שההמון (ואתה שכללת נשמתך עימם) מבין אותו.
וזה בדיוק כוונת הפסוק באיוב "הכהתל באנוש תהתלו בו". שאלה שמתיימרים להבין את הנהגת ה' מהתלים בו כבאנוש. וה"ה אלה המתיימרים להבין את "תפיסת העולם" של נותן התורה.
מי שיודע את ה' יודע שלעולם לא יוכל להשיגו יודע שהקב"ה נותן לו רק פקודות ובכל התורה יחפש רק את המסר האתי. והמסר האתי היחיד הוא שלילת ע"ז שזהה עם שלילת השגת ה' שזו ידיעת ה' וכאן אנו מגיעים למשוב שדיבר עליו מורנו. מי שלא רואה את זה בתנ"ך לא רואה את היער מרוב עצים.
 
את לא מבינה

הסיפור מלמד שאלו שראו בנביא רואה היו משכמם ומעלה, ולא היו כמוהם בכל בחורי ישראל. הם אלו שסילקו עבודה זרה מישראל והיו נאמנים לה'. מעשיו הצודקים של שאול היו דווקא בתחילת דרכו, עת הוא ראה בנביא רואה. רק לאחר שביעתתו רוח רעה הוא נדרש למעלה באוב. זה לא דבר שמצריך פרשנות מורכבת מכיוון שהכתובים מוליכים את הקורא בנקל. קרא את הדברים בעיון עם מפרשים.

אני אינני יודע מהי קריאה חילונית של המקרא. אני קורא אותו בדרך היחידה שפתוחה בפני - הדרך האנושית. בדרך זו אני נעזר בכל האמצעים שברשותי לפענוח הדברים. זה כלל לא משנה מי יספק לי את ההבנה הנכונה כל עוד בידיו ראיות טובות. בראיות טובות הכוונה לכאלו שעולות בקנה אחד עם הלשון, ההקשר, ההיגיון, הממצאים הספרותיים או ההיסטריים או האריכאולוגיים. אני לא מבקש בקריאת המקרא לגונן על עמדה של מישהו או להביא ראיות לדוגמות שאני אוחז בהן. אני מבקש רק להבין ולקלוע לאמת עד כמה שידי משגת. את התנא דמסייע לפרשנות של הוותיקן אני משאיר לאחרים.

איש לא טען אי פעם שה' נתן את ספר שמואל. חכמינו טענו ששמואל כתב את ספרו ואת ספר שופטים ושירמיהו כתב את ספר מלכים. דווקא שני נביאים אלו - אם הם המחברים, ואם לא אז אלו שחיברו בפועל - מבחינים היטב בין מה שאומר ה' לבין מה שנאמר על ידי הדמויות וכן מה שבא כנער המחבר והעורך. בספרים אלו יותר מאחרים תמצא אצל המפרשים הערות על נוסח, מטבעות לשון, הקבלות וביקורת גבוהה ונמוכה. רש"י ואברבנאל נדרשים בספרים האלו לדיוק מירבי דווקא בשל אופיים של החיבורים האלו. טעות בידך שאתה מזהה בין ניסיון להבין את המקרא לבין ניסיון להבין את ה'. רק מי שמבין את המקרא יכול להבין שלא ניתן להבין או להשיג את ה'. כי רחוק דרכיו מדרכינו (ומכלל לאו תשמע הן: יש לו דרכים, אלא שאלו לא כדרכינו). הבנת המקרא לא פותחת בפנינו את תפיסת העולם של נותן התורה אלא את תפיסתם של אלו שעבדו את ה' עבודה שלמה ולכן באו בסוד. הרי סוד ה' ליריאיו. ולא יעשה דבר אם לא יגלה לעבדיו הנביאים. זו אמונת ישראל.

כדי להיבדל מהמון עליך להיות או פטריק, במישור הארצי-חברתי, או בעל השגה; במישור האמוני או האינטלקטואלי. אני לא זה ולא זה. למקרא דברייך ניכר שגם אתה לא. אלא אם כן אתה פטריק. אין זו אלה רוח יתירה דאיכא בהאי גברא.

ואגב, אהובי ודודי לא נותן לי רק פקודות. הוא מביא לי גם אהבה אין סופית, שהרי ישראל אני - בנו יחידו.
 
א. לא נאמר בשום מקום ששאול ידע את ה'

והתנ"ך בברור מחלק את האנושות לאלה שיודעים את ה' לאלה שלא.
ב. אני לא כתבתי מילה אחת על עצמי. ס"ה ציטטתי מדברי הרמב"ם.
ג. רוח יתירה במקור המקראי נאמר לשבח. אז ראשית תודה רבה.
ד. רוח גבוהה יש לאלה שאחר שמטילים דופי בגדולים שנושאם היה תפיסת הנבואה של הרמב"ם וציטטו תוספות כניסוח ומקבלים תשובה. אז עוברים מהתוספות לתנ"ך ומקבלים תשובה. ואז אומרים מגופה של טענה לגופו של טוען.
ה. ברכתי הבוקר שלא עשני אישה וכחי ממש לא תש.
 
מענה

א. "בן שנה שאול במלכו ושתי שנים מלך על ישראל" [שמואל א, יג, 1]. למדו מזה חכמים: כבן שנה שלא טעם טעם חטא. לא לטעום טעם חטא היא היא ידיעת ה', אף לשיטתך ["דן דין עני ואביון אז טוב הלוא היא הדעת אתי נאם ה'"]. שאול היה מלך צדיק, ואף לאחר שהוא חטא הוא זכור לטובה בתולדות ישראל ובדברי חכמים, שקבעו שהוא בן העולם הבא: "ומנין דאחילו ליה מן שמיא? שנא' (שמואל א כח, יט) 'ויאמר שמואל אל שאול מחר אתה ובניך עמי' וא"ר יוחנן: עמי במחיצתי; ורבנן אמרי מהכא (שמואל ב כא, ו) 'והוקענום לה' בגבעת שאול בחיר ה'', יצתה בת קול ואמרה בחיר ה' ". [ראה גם בבלי יומא כב, ב]. הרי שאול לפי כל קריטריון לא נמנה על ההמונים, גם מתוקף היותו מלך ונשיא על העם וגם בעבודת ה'. גדולים אלו שחטאיהם ספורים, כי אדם אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא. היזהר לך. "ויאמר דויד אל אבישי: אל תשחיתהו! כי מי שלח ידו במשיח ה' וניקה".

ב. זה נכון שהרמב"ם עורך חילוק בין ההמון לבין אנשי המעלה. אך מדובר על אחד מעיר ושנים ממשפחה. הוא חושב שאם הוא קרא ושנה ועייין מעט במורה נבוכים וקצת מחברים אז זה כבר מבדיל אותו מההמון?

ג. לא הטלתי דופי באיש אלא בפרשנותו ובדבריו. אני תמיד אומר שבעיני ליבוביץ היה אדם גדול. אך לא כדאי ללמוד תורה מפיו.

ד. לא נתת לי תשובה. כל פעם שאתה נדרש לראיות מהמקורות אתה רק מחזק בי את התחושה שאינך יודע ללמוד.

ה. ברוך שלא עשני עבד.
 
א. איני מבין כמוך את הפסוק בהושע

רק קיום מצוות לשמן (!) הוא ביטוי לידיעת ה'.
ב. מי זה הוא?
ג. אתה דיברת על דמגוגיה.
ד. מה לעשות אני מההמון.
ה. ברוך שהבדילנו מן התועים ונתן לנו תורת אמת ע"י משה רבנו חיי עולם נטעה בתוכנו.
 
למעלה