על הראוי להיות

[חיים פרידמן1]

בשביל ההמון הנביא הוא במקום המנחשים והקוסמים

אבל האמונה בדברי הנביא הוא לא שהם יתקיימו אלא שכך ראוי להיות. תוכן דברי שמואל הוא שלא ראוי שיהיה מלך.

 

[בר אiריין]

קשקוש

מה שאסור בתורה אסור להמון ולנישאים מעם כאחד. לכן אין בתורה תחליף למנחשים וקוסמים, כי זה הבל ורשע להידרש לזה. יצרה מזאת, אה רואה שדברי הנער אל שאול, שהסופר שם בפיו [ראה רש"י על האתר] משקפים לחלוטין את עמדת הכותב ולא רק את עמדת ההמון. ובכלל, גם אתה שייך להמון, אז מה אתה מתבדל מהם?

 

[חיים פרידמן1]

הקשקוש הוא של הרמב"ם בהקדמה לפיה"מ

 

[בר אiריין]

טוב

כבר הסכמנו שאנו לא קוראים אותם מקורות. עם כל הרצון הטוב, אין בינינו פתח לדיון, מכיוון שחוצץ ביננו קיר עבה ביחס להבנת הדברים. אני משוכנע שאינך מבין כלל את הדברים שאתה לומד. אתה חושב אותו דבר כלפיי. כך זה כנראה גם יישאר.

 

[חיים פרידמן1]

המשמעות של דברי הנביא

אינו בכך שהוא מצליח לראות את העתיד, שהרי זה אינו בהכרח, אלא בכך שהוא אומר את הראוי. וכאן מורנו התמקד כדבריו בניסוח של דברי התוספות. ברור שהתוספות היו בדעה שמה שראוי להיות אכן יהיה (בתנאי שבני אדם בבחירתם החופשית לא יקלקלו זאת), אלא שידעו גם ידעו שאין משמעות הנבואה בחזיון העתיד (שכן הבחירה חופשית ולא ניתן לדעת מראש מה יבחרו בני אדם) אלא באמרו את הראוי.
ברור לי שמורנו הבין טוב את דברי התוספות.

 

[iricky]

כיון שבני אדם לעולם מועדים לקלקל

אין שום בטחון שהראוי להיות אכן יהיה. לפיכך אף דברי הנביאים על מה שראוי להיות אין בהם שום היגד על העתיד אלא הם בגדר מה שנדרש מבני אדם בהווה. הנביאים מדברים לעולם על ההווה ולא על העתיד, גם אם אותם הדברים מנוסחים בלשון עתיד.

 

[iricky]

בני אדם מצווים

כאן ועכשיו לחתור אל אותו עתיד ראוי, ללא כל בטחון שהוא יתקיים. יתר על כן, גם אם הם יודעים שאותו ראוי לעולם לא יתקיים- זו המשמעות של אחרית הימים - עדיין הם מצווים לחתור אליו, ואין הם פטורים ממצווה זו לעולם, אלא בימות המשיח שאין בהם חפץ, משיח שלעולם יבוא.

 

[חיים פרידמן1]

התורה אינה מתווכת בינינו לקב"ה. תיווך הוא ע"ז

 

[חיים פרידמן1]

חז"ל גם דרשו דרשות נוסח "יהיו לך אלוהים אחרים"

כל מי לומד חורש"י רואה שהמון דרשות מבוססות על הוצאת המשפט מהקשרו ורש"י עצמו מעיר על כך כמ"פ. כל זה הכרחי כדי שהתורה תישאר אחת למרות השינויים המתחייבים.
העברת האמונה מהמישור הקוגנטיבי למישור הקונאטיבי היא צו השעה כדי שהאמונ לא תהפוך לבדיחה. ולשם כך דורשים דרשות.

 

[חיים פרידמן1]

הדוגמא הכי פשוטה "והתעלמת מהם"

 

[חיים פרידמן1]

בזוהר יש דרשות גם על "תרצח" "תגנוב" ו"תנאף"

 

[חיים פרידמן1]

בזוהר יש דרשות גם על "תרצח" "תגנוב" ו"תנאף"

 

[חיים פרידמן1]

הגמרא מוכיחה מכך שישעיהו מתנבא על הולדת יאשיהו

עוד בטרם נולד מנשה (מנשה נולד באותם 15 שנים שהרי עד אז חזקיהו לא התחתן שהוספו לחזקיהו שהרי עד אז חזקיהו לא התחתן כלומר שלולא הוספת השנים יאשיהו לא היה אמור להיוולד) שהשנים שהוספו לחזקיהו היו משלו (משל חזקיהו) כלומר שחזקיהו מלכתחילה היה אמור לחיות אותם אלא שהן נגרעו משנותיו בשל חטאו שלא נשא אשה וכשהתפלל וחזר בתשובה הוחזרו לו. כך שזה לא סותר את דברי משה "את מספר ימיך אמלא" ולא יותר. על כך שואלים תוספות וכו' (אני מקווה שעכשיו דבריהם יהיו מובנים).

 

[iricky]

תודה, אבל לא הבנתי כלום

אני לא יודע בכלל על מה מדובר. אתה מוכן שוב, מא עד ת צעד צעד? מה שואלים התוספות?

 

[חיים פרידמן1]

הגמרא מספרת שמנשה המלך הרג את ישעיהו

בשל סתירות שמצא בין דבריו לדברי משה. אחת הסתירות היא שכשאביו של מנשה - חזקיהו - חלה בשל חטאו שלא התחתן וישעיהו ניבא לו שימות. כתגובה חזר חזקיהו בתשובה והתפלל ועוד קודם שיצא ישעיהו מביתו הוא קיבל נבואה חדשה שנוספו לחזקיהו 15 שנה. מנשה ראה בכך סתירה לדברי משה שאמר "את מספר ימיך אמלא" - משמע אבל לא יותר. על כך עונה הגמרא ש15 השנים לא נוספו לחזקיהו אלא הוחזרו לו אחר שנגרעו משנותיו בשל חטאו שלא התחתן ולכן אין בכך סתירה לדברי משה שאמר "את מספר ימיך אמלא". ומוכיחה זאת מנבואת ישעיהו על הולדת יאשיהו עוד קודם הולדת מנשה (בן חזקיה ואבי יאשיה) ואם תאמר ש15 השנים הוספו לו הרי שחזקיהו לא היה אמור לחיות אז ומנשה לא היה אמור להיוולד. על כך שואלים התוספות מניין ההוכחה? והלא בכל מקרה (בין אם נאמר ש15 השנים הוספו לו ובין אם נאמר שהוחזרו לו אחר שנגרעו משנותיו) חזקיהו לולא התפילה היה אמור למות באותה עת ועל כרחך שישעיהו התנבא על הולדת יאשיהו רק באם לא יחטא חזקיהו ולא ימות בזמנו או בטרם עתו.

 

[iricky]

1. איך משה מגיע לכאן?

2. איך כל הסיפור הזה קשור לעניינו - אין הנביא מתנבא אלא מה שראוי להיות?

 

[חיים פרידמן1]

1. משה אמר בתורה "את מספר ימיך אמלא"

מכאן הבין מנשה שלא ניתן להוסיף על מספר ימי האדם אלא למלאם. ישעיהו התנבא על חזקיהו "הנני אוסיף לך חמש עשרה שנה על שנותיך" (לכאורה יותר ממספר ימיו).
2. המשפט המלא הוא "על כרחך אין הנביא מתנבא אלא מה שראוי להיות אם לא יחטא". הווי אומר, אם לא יחטא חזקיהו ויישא אישה ייוולד יאשיהו. אם חזקיהו לא היה חוטא והיה נושא אישה ייתכן שמנשה היה נולד בתוך הימים הקצובים לחזקיה. ולכן אין הוכחה מהנבואה על הולדת יאשיהו שהתוספת על שני חזקיהו הוספו מימי חייו של חזקיהו עצמו שנלקחו ממנו בשל חטאו.

 

[iricky]

עדיין אני לא מצליח לעקוב

אחר קו המחשבה של התוספות. האם הם אומרים מה של' אומר שהם אומרים, או שמא מה שאומר עליהם בר אוריין.
ליבוביץ הביא ראיה לתפיסתו מנבואות שלא התגשמו, ואילו כאן מדובר בנבואה שנתגשמה, אז איך אפשר להסיק ממנה אם זו נבואה ממש או רק מה שראוי להיות?

 

[חיים פרידמן1]

חזקיהו היה אמור למות ממחלתו בטרם נשא אישה

ולכן על כרחך הנבואה על הולדת יאשיהו היא מה שראוי להיות אם לא יחטא חזקיהו ויישא אישה

 

[iricky]

נו זה בדיוק מה שליבוביץ אומר, לא?

אז מה רוצה ממנו הבר אוריין?