על קרקס ולוליינית על חבל דק

noa128

New member
זה בדיוק ההבדל בין נורמה לסולם

ערכים. בעיניי וזהו גם אחד מכללי הפורום הזה - כל דיעה היא לגיטימית - כל עוד אינה פוגעת באחר. אני באופן אישי גם מתנגדת לביקורת ושיפוטיות. כל אדם זכאי לדעתו. ובמקרה שלנו - אני לא מעירה לחברתי לא כי אני 'משתפנת' וגם לא מחשש לפגיעה בחברות - אני לא חושבת שזהו מקומי או תפקידי לעשות זאת. זכותה לדעתה. אז ישנם ערכים שעליהם אין ויכוח - כמו לא תרצח, וישנם ערכים שאותם מודד כל אדם בראי עצמו ומול החברה - כמו לא תבגוד (לדוגמא). אין לי איתך ויכוח, וגם לא עם האנשים שמשפיעים על דעתך וסולם הערכים שלך, אני - כאדם בוגר - בוחרת לפעול בדרכי, שהיא לגיטימית בדיוק כמו דרכך - זו האמת שלי, והיא לא אמיתית פחות משלך - רק שונה. ואוסיף ואומר - המילה שיפוטיות אין פירושה "לחרוץ גורל או לנדות כן או לא" - אלא לבקר ולחרוץ דיעה על בחירתו של אחר. את זאת אני לא עושה, ולא מקבלת זאת גם מאחרים.
 

noshka

New member
2 - 3 שאלות לי נועה...

1. אם לא מקומך ותפקידך לעשות זאת כחברה, מה בדיוק הוא תפקידך כחברה - להיות פרטנר לבילוים או רכילות ? ותפקידו של מי כן להיות איכפתי של ההורים שלה ? 2. האם אני טועה ומפנטזת על כך שהערך "לא תנאף" שוכב בדיוק מול חברו בלוח 10 הדברות "לא תרצח" ? ובמה הם שונים זה מזה ? (ובבקשה בלי המצאות ופירושים דמיוניים) 3. אם זו היתה ביתך במקום חברתך, היית מעירה לה ? (אם תשובתך היא לא רחמי עליך אחותי !) ולסיום הערה: אכן יש לחשוב בשיפוטיות כמו שאת אומרת ויש לנקוט בשיפוטיות כמו שאני התכוונתי, אז בואי נסכים שלא זה ולא זה הוא מתפקידינו, אך אין אנו חורצים כאן גורלות אלא מתדינים לגבי איכפתיות בסיסית שמשמעותה מקופלת במשפט שנוטים ליחס לו משמעות קשה "הוכח תוכיח את עמיתך ולא תישא עליו חטא" בשביל אנשים כמונו היום ההוכחה הרבה פחות מחייבת אך עדיין הכרחית כל עוד היא נעשית בנועם, ותמיד תמיד מתוך איכפתיות.
 

noa128

New member
נושקה יקרה

אופן הצגת שאלותייך מרגיש לי קצת כדחיקתי אל הקיר בדרישה למתן תשובות, ועם זה אין לי עניין לשתף פעולה, גם לא לצורך הדיון העקרוני (ברשותך..), בעיקר משום שאני חשה שהמרחק הוא רב מאד בין האופן שבו אני רואה את הדברים, לאופן שבו את רואה אותם. לא מנסה לשכנע אותך בדרכי, ואבקשך להפסיק ללחוץ עליי לקבל את דרכך - שוב, זו דרכך והיא מתאימה לך. לי מתאימות דרכים אחרות. הדבר היחיד שאליו אגיב, הוא המושג "אכפתיות" וגבולותיו בעיניי שלי. לטעמי אין בהמנעותי מ"להוכיח" את חברתי משום חוסר אכפתיות. את דעתי אמרתי לה, ובבחירתה להמשיך בדרכה היא אמנם מסבה לי כאב ודאגה לה - אך מעבר למה שעשיתי למענה - אין בידי ואין זו זכותי לעשות דבר.
 
נועה

תראי לאחר שקראתי את כול הסיפור ואני נוטה לחשוב שזה לא בידיוק החיפוש אחרי ריגוש , לאחר תקופה היא פשוט מאוהבת בבחור ולא תמיד שולטים ברגש בתור אחת שיודעת מניסיון לא תמיד מחפשים את "הרומן" לפעמיים מבלי לשים לב אתה בתוך מערבולת שקשה לצאת ממנה עכשיו לאחר המון זמן זה הפך להרגל . ככה אני נוטה לפרש את זה , ואני לא חושבת שאת בתור חברה תיגרמי לה להפסיק עם זה היחידה שיכולה לגרום לזה זה רק היא בלבד ברגע שהיא תחשוב עם הראש , אך אני מאמינה שהיא חשבה על זה לא מעט פעמיים והבינה שזה מה שעדיף לה ואני ואת חושבות שזה לא נכון זאת טעות אבל בכל זאת זאת ההחלטה שלה את יכולה להציע אבל לא להחליט. אני גם נגד בגידות במיוחד שטוב בבית אבל לצערי זה לא מקומנו לשפוט אותה אני מאמינה שהיא לא עושה את במרעות לב , היא מחייאה את מה שמת אצלה וזה לא עושה את זה לבסדר אבל אני מסתכלת מנקודת מבט שלה , ומקווה בשבילה שהכל הסתדר בסוף על הצד הכי טוב שיש מבלי שבעלה יגלה .
 

ש פ ר ד

New member
משפט מהיר?

אם אנחנו אלו שמתחבטים ומזדהים עם מצבה השביר אז מה תאמר האישה כשלעצמה? ליבי איתה. נו ווין סיטואשיין. ש.
 
קשה לי מאד להזדהות עם החברה שלך

אני יודעת (סיפרו לי
) שיש אנשים שסיכון מרגש אותם, ומושך אותם. אותי באופן אישי סיכון מרתיע ודוחה. הוא מהווה סיבה בשבילי לא לעשות משהו, ולא מהווה גורם כן לעשות משהו. ובכלל, קשה לי להבין החלטות שמתקבלות בלב, ולא בראש. במיוחד בנושאים כל כך חשובים.
 

פּרפרית

New member
זה העניין ס.ב

אחרי שמתקבלת החלטה בראש קל ללכת אחרי הלב (ככה בכל אופן זה אצלי). שום דבר כזה, כמו רומן אינו גחמה של רגע פזיז... ואני לא מאמינה למי שאומר אחרת. אני בהחלט לא אהבתי את הסיכון ועוד יותר לא אהבתי את השקר, הרגשתי במילכוד- מצד אחד לא רציתי לוותר על האהבה שמצאתי ומצד שני הידע של המעשה שלא יעשה בין בני זוג, השקרים, ואיפה האימון שזה אלף בית אצלי במערכת יחסים. באותה תקופה הרגשתי שאני על סף התמוטטות- כל ה"ערכים" שלי אבדו לי ובכל זאת לא הייתי מוכנה לוותר. בנזוגי לא ידע ואני תקווה שלא יידע לעולם. נפרדנו יפה. בגדול אני חושבת שללא ה"שקר" הזה לא הייתי מסוגלת ללכת. ניסיתי לעזוב לפני כן ולא הצלחתי, הוא ידע ושיכנע...
 

ש פ ר ד

New member
נאה דרשת

ומי שגוזר על עצמו עיוורון מול מה שהחיים מציעים לו באותו הרגע{אף אם הרגע הזה ייחשב כ"לא מוסרי"}או נכון יותר לאמר: מול הראי שהחיים מעמידים אותו מולו אינו אלא עוסק באחיזת עיניים קיצונית. ש.
 
תודה, פרפרית

אני קוראת את התשובה שלך, ואני רואה שאין לי שום מושג לגבי בגידה. מה מניע אדם להגיע לזה. אבל תודה על הנסיון שלך לקרב את זה אלי, לפחות מבחינת ההסבר על ההחלטה מהראש (לא שהחלטה מהראש עושה את זה יותר בסדר, בעיני).
 

ש פ ר ד

New member
שאלה.

אז מה את אומרת ס.ט?כל החלטה שלך בחיים נלקחת ממקום ההגיון?ומה קורה כשההחלטה ההגיונית מוכיחה את עצמה כטעות? האם יחס שלנו כלפי מאן דהוא מושפע מסיבות שיכליות?
 
תשובה מורכבת

אני לא מחשב - בודאי שלא כל החלטה שאי פעם החלטתי היתה מהראש. אבל כן השתדלתי שההחלטות החשובות (עם מי להתחתן, באיזה מקצוע לעסוק) כן תהיינה כאלה. למזלי, בנושאים הנ"ל, ההחלטה השכלית גובתה בהרגשה שהיתה בלב. יחד עם זה, אני בהחלט יכולה להצביע על החלטות שקיבלתי בלב. אבל הן אף פעם לא עמדו בסתירה לראש. וכמובן שיש החלטות שכליות שמוכיחות עצמן כטעות. כאמור, אני בן אדם ולא מחשב. מותר לי לטעות. לגבי שאלת היחס כלפי מאן דהוא - ואני מקוה שאני מבינה נכון את השאלה - נראה לי שהיחס כלפי מאן דהוא אכן יכול להיוולד מסיבות רגשיות, מהלב . אבל עדיין, יש לנו הכח להחליט - בראש - מה לעשות עם היחס הזה. לא כל איש שמוצא חן בעיני, או שאני אוהבת, חייב אוטומטית להפוך למאהב שלי.
 

פּרפרית

New member
המממ....מעורר מחשבה ../images/Emo8.gif

אני מאוד אוהבת אנשים- נשים וגברים. ונשבעת לך ש"לא כל איש שמוצא חן בעיני, או שאני אוהבת, חייב אוטומטית להפוך למאהב שלי" ססתם.....זה הדבר בראשון שעלה לי כשקראתי את דבריך. ברור שיש לנו את הכוח להחליט. ואני מאמינה שהחברה של נועה לא בת שש עשרה והיא שקלה את כל ההבטים והתשלום של ה"בגידה", והכוח להחליט שלה היה בעד.
 
אני חושבת (אחרי שקראתי פה את כל העץ

שזה עניין של טיפוס. איזה טיפוס אתה, מה נראה לך שאתה רוצה/יכול/צריך מהחיים. יכול להיות שהחברה שלך נועה באמת חושבת שזו הדרך היחידה, באמת חושבת שהיא לא יכולה אחרת, באמת לא רוצה לוותר על הדברים הטובים שמביא לה הרומן הזה ומצד שני המחיר של פירוק משפחתה הוא כבד מדי בשבילה. החיים הרי מלאים בפשרות. לפעמים הפשרה היא לשקר (לעצמך או/ו לבן זוגך) לפעמים הפשרה היא לוותר על המשפחה, לפעמים הפשרה היא לוותר על הריגושים שבדרך. הרי יש מיליוני סיפורים וכולם דומים מאוד ושונים מאוד ומיליוני הכרעות שונות נלקחו, וילקחו כל עוד האנושות קיימת. ככה זה, זה גם עצוב וגם מקסים ועוד המון דברים. וכנראה שהכי טוב זה כשכל הצדדים של הרומן מכריעים באותו אופן, שמעתי שגם זה קורה לפעמים. שמועה רחוקה שכזו. אפצ'י לכולם ושלום בילי
 

noa128

New member
את המשפט האחרון לא הבנתי

"וכנראה שהכי טוב זה כשכל הצדדים של הרומן מכריעים באותו אופן, שמעתי שגם זה קורה לפעמים"... אבל עם ההתחלה אני מסכימה, זה בהחלט נראה כך מהצד.. תה חם ממי, וחיבוק גדול
 
חה חה וחה חה חה

מילמלה בילי בקולה הנירגן והצרוד. המשפט האחרון היה מתהומות ליבי הדווי. קצת נזלת וכבר געגועים לאיש שהיה. שטויות, מחר יעבור. או מחרתיים. ועוד שנתיים - גם זאת אופציה. כן, בהחלט. יום אחד כבר לא אתגעגע.
 

פילאטוס

New member
מחשבות

יש פער עצום, נדמה לי, בין העמדה הפנימית שלנו לגבי כל דילמה כשאנחנו הגיבורים שלה, ובעיקר כשאנחנו בעיצומה, ובין העמדה שלנו מול "סיפור" של אדם אחר. זה נכון, אגב, לא רק לגבי בגידות, אלא לגבי כל התנהגות לא נורמטיבית, בחירה שנויה במחלוקת, לופים מכל המינים, או לפחות מה שנראה מהצד כמו "תקיעות" לא מוצדקת, אבל נחווה כמציאות הכרחית. כשאנחנו מול סיפור של אדם אחר אנחנו פטורים מכל הפרטים המטרידים, שמפריעים לשופט העליון/הפסיכולוג-בגרוש/האנליטיקאי בחסד ובאופן כללי לחכם באדם שאנחנו להבין יותר טוב מבעלי הסיפור החוקיים מה שגוי בהתנהגות שלו, מה הוא היה צריך לחשוב/להרגיש/לנהוג, מה מוסרי ומה לא במעשיו וגו'. ומה מהם הפרטים המטרידים האלה? כל מיליון הניואנסים שמרכיבים אותו ואת שאר גיבורי הדרמה שלו. בחשבון אחרון, הם אלה שוקבעים איך תתנהל הדרמה. אנחנו יודעים את זה היטב, כי כשהדרמה היא שלנו, פתאום יורד מפלס הנחרצות שלנו פלאים, פתאום גם גורמים לא מודעים מכתיבים את ההתרחשות, פתאום הטעמים הכי כמוסים שלנו מקבלים משקל מכריע, פתאום המציאות מתעקשת על הניואנסים הכי דקים של האפור, או על צבעוניות קליידוסקופית מחרפנת. גם אני, כמו גריפון, גדלתי בצל בגידות חוזרות ונשנות במעגל הכי קרוב שלי. ילדים הם, כידוע, היצורים הכי קונפורמיסטים בעולם, ונוטים להיתקע בכל מיני צמתים מצולקים עד המוות, ככה שלא היתה לי שום בעיה להתנהל רוב שנותי צדקנית עד העצם בעניין הזה. עד שאני בעצמי הייתי חלק מבגידה. בבת אחת קרסו ברעש גדול אידיאולוגיות, התמוטטו בניינים גבוהים של שכל ישר, עוצמות רגשיות כאלה ואחרות הרעישו עולמות, וזהו. מאותו הרגע התפזר סופית בית המשפט הגבוה שלי לכל הרוחות. הדרמה שלי לא דמתה לשום "סיפור", ולא בגלל שהפרטים שלה היו פחות בנאליים מהרגיל, אלא משום שהיא היתה שלי. יש לי חבר, נשוי ואב לשלושה, שמנהל כבר שנים רומנים שונים ומשונים, ובלעדיהם הוא כבה לגמרי. מבחינתו, לא יעלה על הדעת לפרק את הבית, וגם לא יעלו על הדעת חיים בלי אהבות חדשות. אשתו כנראה לא יודעת, ושניהם מנהלים חיים עדינים מאוד. כשהוא מספר לי מדי פעם מה קורה, כל מה שאני רואה זה פסיפס מורכב מאין כמוהו של עניינים, אין שום "נכון" ו"לא נכון" שם. יש חיים, ובוערים מאוד. יש לי חברה שניהלה שנים רומן אינטנסיבי עם חברה אחרת שלנו, נשואה ואם לשניים. גם כשהדבר נודע לבסוף לבעל, לא היו שם "טובים" ו"רעים", והמון סבל רחש שם, וגם חסד. ככל שעוברות השנים יותר ויותר אני מבינה שאין שום דבר מקודש לעצמו. בטח לא "משפחה". וגם נאמנות לא קיימת כשלעצמה. היא תמיד תוצאה של משהו אחר, לרוב זמני, או לפחות טעון תדלוק קבוע. במחשבה שנייה, אולי היא לא קיימת בכלל.
 
למעלה