על קרקס ולוליינית על חבל דק

פילאטוס, נהניתי מאד

לקרוא את המחשבות שלך. בעיקר את הניתוח שלך על השוני בין שיפוט אנשים אחרים לשיפוט עצמי. אבל חולקת עליך לגבי המשפטים האחרונים. אני כן חושבת שיש דברים שהם ערך בפני עצמם, כמו משפחה, נאמנות, ועוד דברים. זה לא אומר שהם אינם - כמו שאמרת - נובעים גם מדברים אחרים, אבל, לדעתי, גם כשהדברים האחרים אינם, הערך עדיין צריך להמשיך להתקיים.
 

noa128

New member
אני הבנתי את זה אחרת סטינקר

כשאמרה פילי "האידיאולוגיות קרסו" אני קראתי אותה מדברת על התבגרות והתפכחות ובניית עקרונות לעצמך כאדם בוגר ומתוך ראייה עצמית של הדברים - בשונה מבנייה והיצמדות לעקרונות מתוך צפייה באחרים ותפיסת הדברים באופן שונה מעמדת הצופה. ולדעתי זה בעצם המבחן לעומקם של שורשי ה'עיקרון' אצל אדם. אם אדם 'תופס' את המושג משפחה לדוגמא באופן מסויים כל ימי התבגרותו, ואת התפיסה הזו הוא ינק מהחינוך שקיבל מהוריו, ומהדוגמא האישית שהם נתנו לו - קשה לי להאמין שהתפיסה הזו תשתנה לגמרי או 'תקרוס' למול ניסיון אמיתי שיזמנו לו החיים. יודעת שאצלי שינה המושג "בגידה" צבע - אבל נשאר כשהיה - תמיד הייתה הכוונה אצלי לבגידה שבלב, לשקר - מעולם לא תפסתי את המעשה הפיזי כבגידה - בבגרותי נוספו לדיעה הזו צבעים וגוונים - אבל היא לא השתנתה באופן מהותי.
 

פילאטוס

New member
כנות

השאלה, נועה, היא מה זה הדבר ש"ינקנו". כמה כנות היתה בו, כמה לעומק הבנו אותו, כמה הרשינו לעצמנו לבדוק בלי פחד את ה"דוגמה האישית" שנתנו לנו, כמה הסכמנו לגעת ביושר בעומק המניעים שלנו לדבוק ב"אמת" כזו או אחרת וכמה אנחנו מסוגלים להתגמש מול שינויים, בתוכנו וסביבנו.
 

פילאטוס

New member
ערכים מתים

היי סטינקר בל :) רוב הזמן אני חושבת שערכים ועקרונות נועדו כדי לשרת אותנו, להקל על חיינו, לאפשר לנו קיום שפוי עם הזולת, קרוב ורחוק. מה טעם בערך אם הוא לא מועיל יותר, לא משרת יותר, לא מאיר יותר, אלא מתקיים רק לעצמו? מרגע שנאמנות, למשל, ממשיכה להתקיים רק כי "ככה חינכו אותנו", או ערכים משפחתיים ש"גדלנו עליהם" ממשיכים לשלוט בכיפה גם כשלנו נכון משהו אחר, אנחנו הופכים עבדים של החיים שלנו, הם לא שלנו יותר. אני כמובן לא מתכוונת ש"נאמנות" ו"משפחה" כשלעצמן לא משמעותיות, אלא רק ששווה, כשרע לתפארת, לעצור ולשאול כמה אנחנו מצייתים לחיים כפי שהורו לנו אותם וכמה אנחנו עושים אותם במו ידינו, כמה אנחנו יצירתיים בתוכם. מנסיוני לפחות, מה שחשוב ברוב המקרים הוא האיך. אפשר לפרק "משפחה" (ואני שמה את המלה במרכאות כי לפעמים כל מה שנשאר היא קליפה של משפחה, ריקה מתוכן טוב) ולהרוס את הזולת ואת עצמנו, ואפשר לעשות את זה בחוכמה, בהתחשבות, בכבוד. אפשר "לבגוד" ולאמלל את עצמנו ואת בן-זוגנו, ואפשר להתבונן במציאות באופן אותנטי, שמכבד את עצמנו ואת השינוי שחל בנו, ולגדול מזה.
 

kisslali

New member
תגובה למחשבות

נדמה לי שלקחת דילמה, שלדעתי, היא די שחור לבן והצבת אותה אי שם בין מליוני גוונים של אפור. לבגוד זה לבגוד זה לבגוד זה לבגוד, גם כשאת או אני עושות את זה וגם כשזה מישהו אחר! להגיד שזה בסדר כי.... נו, באמת? אז גם פדופיליה זה בסדר בתנאי ש.... בתנאי שמה?? אני מסכימה שזה תמיד "פסיפס מורכב מאין כמוהו של עניינים" ועדיין נראה לי שלבגוד בבן זוג זה בראש ובראשונה לא להתמודד עם דברים. שכן אם לא, למה לשקר ולהסתיר? או שזה בסדר או שלא. אני מסכימה שמשפחה בשביל חלק מהאנשים אינה דבר מקודש, זה לא אומר שאין אחרים. זה לא אומר שהראשונים קובעים עובדה לגבי כולם. ללי
 

פילאטוס

New member
מבט שני

ללינקה, יש מרחק עצום בין "בגידה" ובין פדופיליה. פדופיל מנצל חסר ישע או מי שלא יכול לבחור לצרכיו המיניים. אין שום ספק לגבי המותר/אסור במקרה הזה, אבל אפילו כאן אפשר להתבונן בעיניים נקיות. בגידה היא מהלך דק מאוד בין שני אנשים שהחוזה הרגשי שחתמו אי-אז מפסיק להתאים לאחד מהם. כשאני טוענת שאין שום דבר "מקודש" לעצמו אני לא מתכוונת שאין שום דבר שהוא יקר וחשוב, רק שאין שום דבר שהוא מעל ומעבר לספק. אין פה שום כלל לגבי אף אחד, רק עמדה פנימית של היחיד, בין אם הוא בוחר ללכת בדרכים לא מקובלות ובין אם הוא דבק בערכים שגדל עליהם. לשקר זה רע, רוב הזמן, לבגוד זה להכאיב מאוד מאוד למישהו אהוב או שהיה אהוב, אבל הדברים האלה קורים ויקרו תמיד, מה שאומר ששווה להתבונן בהם לפעמים גם בלי משפט מראש, להתייחס אליהם כאל סוכני שינוי. שניהם, גם השקר, גם הבגידה, אנושיים להכמיר. בעיקר כשאנחנו הבוגדים או המשקרים. אז אחרי הכאב והבושה וייסורי המצפון, שווה לקחת צעד הצדה, לשאול כמה שאלות מחדש, את עצמנו בראש ובראשונה. האמת מסתברת תמיד יותר מורכבת, אבל גם יותר נסבלת, מאירה, מהתעקשות על אמות מוסר צדקניות.
 

noshka

New member
את כותבת מאוד יפה

ואולי זה מה שגורם לאנשים להסכים איתך מבלי להבחין שאת פשוט טועה, אני לא באה לשפוט אף אחד על מסכת חייו, אבל גם לא מקבלת אף נסיון של מוכה גורל, לשנות את ההגדרות כדי שיעבדו לטובתו, אם לא מצאת משמעות למילים משפחה, נאמנות, אהבה, זה לא אומר שהן לא קימות, זה לא אומר שכל מוכה גורל שכמוך צריך לקבל את הדין בעל כורחו ולהיות נידון למערכת זוגית רווית בגידות אם בכלל, יש יציאה מהסבך ויש דרך לגרש את החושך. משמעות המילים לא משתנה מתחושות סוביקטיביות, התחושות משנות את בחירת מילות ההגדרה, את יכולה לחשוב שיש לך משפחה אהבה ונאמנות, אבל טעית כי איפה שהוא בדרך החלפת יהלומים בחלוקי נחל תוך ויתור על אמת, רפיון ידים, עצבות ויאוש שפרק את כל מגדלי חייך, צר לי ! וסיפורים על אלפי משפחות שבחרו לטעות בדרכם - לא ישכנעוני כי אין סיכוי. כי אני מכירה כנגד אנשים שנלחמים עם ילדות שמעיבה על זוגיות, נלחמים בתשוקות, בהתמכריות, ברצון לברוח במקום להתמודד, נלחמים עד חורמה ! ובסוף . . . מ נ צ ח י ם ! ! !
 

פילאטוס

New member
הגדרות

בשום מקום לא טענתי שההגדרות שלי לבגידה חלות על אדם אחר. אני רק טוענת שקל נורא, וגם מענג, נדמה לי, להיות חכמים על אחרים. זה שם אותנו במקום גבוה יותר, "נכון" יותר, אבל ממסך את המבט שלנו, מונע מאיתנו ללמוד משהו חדש. כתבת המון מלים - סבך, חושך, יהלומים, חלוקי נחל, רפיון ידיים, נאמנות, עצבות ועוד - וכל אלה מלים. תבניות. אצל כל אדם הן מקבלות משמעות אחרת, וזה מה שעושה את ההבדל (המבורך) בינינו. וגם על המלה "מנצחים" שווה להתבונן מחדש. מדי פעם.
 
תודה מותק

אחרי השקעה ניכרת בחיזוק המערכות החיסוניות שלי השנה אני 'רק' מצוננת במקום נפילות עומק למשכבים בלתי נגמרים והלעטה עצמית באנטיביוטיקה לסוגיה (מאוד אהבתי לקרוא את המחקר החדש שנשים שלקחו יותר מ 500 ימים בחייהן אנטיביוטיקה הן בסיכון גבוה לחטוף סרטן השד - איך כיף) אבל מה אומר ומה אגיד להיות מצוננת זה גם לא כיף. אולי שנה הבאה גם לא אהיה מצוננת? הלוואי. בכל מקרה הצינון בעינו עומד וגם המרה השחורה. מה יהא בסופי?
 

פּרפרית

New member
עצה מאוד מאוד לא רפואית...

כשאני מריחה התחלת צינון אני לוקחת שתי טבליות של קלארינז בבת אחת וזה הורג את הצינון לחלוטין, אחרי חצי יום עוד שתי טבליות ושכחתי שהתחיל צינון. (האמת, זה בטח הורג עוד כמה דברים בדרך אבל כלל וכלל לא איכפת לי...העיקר שאין אף מנוזל ומעצבן) ואנטיביוטיקה לקחתי מעט מאוד בחיים שלי (האנט' כמו כדור הרדמה בשבילי). לגבי המרה השחורה...קצרה ידי מלהושיע. הלוואי ויכולתי להעביר לך חלק מהאופטימיות שנפלה עלי לאחרונה דבר שגורם לי ללכת עם חיוך מרוח בלי סיבה על הפנים, מעניין מתי יעבור לי או למה.
 

צלליתה

New member
חברה שלי

פעם ספרתי פה, בעצם לא פה, אלא שם, על חברה טובה לשעבר שלי. היום אנחנו בקושי מכרות. אותה חברה נשואה לאיש יקר ללבי ובעצם הכרתי אותה דרכו. במשך השנים היא ואני התקרבנו מאוד עד שהקשר העיקרי היה ביני לבינה. הוא מאוד שמח ומאוד פרגן לחברות שלנו. יום אחד היא התאהבה ופצחה ברומן עם גבר נשוי. אני הייתי במקום הכי מסריח שיכול להיות. מצד אחד , חברה שלה, והיא רוצה לספר, לשתף, להתיעץ. מצד שני, האיש שהיא בוגדת בו יקר לי מאוד. הרומן נגמר. גם החברות בינינו. ולמרבה האירוניה, זו לא אני שסיימתי את החברות, אלא היא, שטוענת שלא הייתי שם בשבילה. (הספור שספרתי אז היה על פגישתי הלא מתוכננת עם אשתו של המאהב. בינתיים, פגשתי גם את המאהב. פגישה שהייתי מוותרת עליה ברצון רב).
 

snopy1111

New member
אכן, כך..... נועה...

הבגידה ומחיריה לא שווים את הדבר. את כל ההתרגשויות וההתלהבות מהמאהב אפשר להפיק גם מהבעל. רענון טוב, שיחות נפש, חיזוקים והדלקת ניצוץ חיים יוסיפו המון ויתרמו לחיי הנישואים. לי, כאחת שעובמדת בפני חתונה בקרוב גם יש רגעים עם החבר של שגרה, נפילה, אבל החברות הטובה בנינו מאפשרת לקום בקול ולהגיד בפנים, קורה פה משהו, מישהו זקוק לחיזוקים לדיבור, אז מדברים קונים מתנות, נכנסים למיטה וקמים עם חיוך ענקי ששמרתי על מה שיש רק לי. ובמקלחת אני דופקת את החיוך האמיתי של הלב, שאומר ללא ספק שכיף לי... ונכון שכבר למחרת יכול להגיע עוד משבר אישי, פנימי, אבל אני יודעת שיש לי על מי להישען, וזה עושה לי טוב.
 

neta1233

New member
גם אני הייתי שם. ורוצה להגיב

נכון. את מה זה צודקת גם אני הייתי שם. לא יודעת עם הייתי מאוהבת כי אולי אני קצת יותר. איך אומרים יושבת עם הרגלים על הקרקע אבל אהבתי את הריגוש \ הסיכון האקשן הרגשתי שאני חייבת לעבוראת זה. שזה לא פייר שנכון יש לי בעל נהדר אבל הוא לא . .... אבל באיזה שהוא שלב התעוררתי כאלו מישהו טלטל אותי. אולי הבנתי שהפרטנר שהיה איתי. יכול להיות לא העריך מספיק אז הוא פשוט גרם לי לראות שהכי טוב זה בבית אני יודעת אבל תעזבי זה יבוא לה לבד בדיוק כמו שלי זה בא נטע.....
 

noa128

New member
תודה נטע וסיגל ../images/Emo141.gif

על תגובתכן - ע עוד זוית ממי שהייתה שם ורואה איך הכל פתאום צבוע בבעים אחרים... ואתן מוזמנות להצטרף אלינו
 

sigal 30

New member
מדברת מנסיון

בתחילת הרומן אנחנו רואים את הכל תחת מסך ערפל כבד רואים לנגד עיננו את האושר הרגעי והסיפוק המידי שיש לנו מאותו רומן וכל הקיטש שמתלווה להתאהבות , פרפרים בבטן התרגשות וכ' אבל שהרומן ניהיה יותר רציני וכבד הפרפרים נעלמים אבל קשה להיתנתק כי היתרגלנו וממשיכים עד שמיתגלה סדק ועוד סדק בקשר ממש כמו בחיי נישואים ולא הכל מושלם ויש אפילו מריבות ורואים עליך את כל מצבי הרוח שאת עוברת ואז הכל עלול להיתגלות דרך ענייך הבעל מרגיש אנשים מתלחששים שאת הישתנת ואז אם לא חותכים מידית אנחנו מילמטר מהגילוי, והפרפרים בבטן שהיו ואינם לא שווים הריסת זוגיות ומישפחה, לפני שניכנסים לעניין צריכים הרבה מחשבה כי אנחנו מחפשים רק את ההרגשה שיש בהתחלה ושוכחים שיש גם סוף לא נעים.
 

neta1233

New member
כמה שאת צודקת יקירתי

כמה שזה נכון. בדיוק מה שאני חושבת בהתחלה הכל כזה ורוד. יאוו.... אבל אחורי זה , זה נכנס למין שגרה שאת רואה ששום דבר בעצם לא שונה בצודק ביותר נטע
 
לפעמים...

החיים תופסים אותנו לא מוכנים... ואולי אולי תניחי להם לעשות כאוות נפשם הם מספיק בוגרים כדי להבין את ההשלכות.
 
דיברת איתה על זה..?

אני חושבת שבתור חברהה טובה כדאי שתאירי את עינייה.. נכון שהריגוש..והרומנטיקה מאוד מושכים אבל כמו שאמרת..זה שווה את הסיכון? את הסיכוי לאבד הכל? אצלנו גם היתה תקופה של יובש וחוסר ריגוש..עד שאישי היקר ואני החלטנו להחזיר את זה למערכת שלנו.. במקום לחפש בחוץ את הרגיוש..לחזור אל מה שהיה פעם.. ואת אומרת שלא רע לה..רק שיגרתי.. אפשר לשבור את השיגרה מבפנים..כדאי לדעתי להסב את תשומת ליבה לכך.. שיגרתי לה?! שתשבור את השיגרה..לא את המסגרת.. אם זו היתה חברה שלי הייתי משוחחת איתה על כך..בייחוד מהמקום שבו את אומרת שאת נמצאת.. מקסימום אם היא לא תקשיב..בעיה שלה..
 
למעלה