עצומת תמיכה בג'קו אייזנברג

NorthernStar

New member
אתה מוכיח את הנקודה שלי

השפה העברית היא מקבילה ללטינית, ולכן היהדות מקבילה לקתולות. שתיהן דתות ולא לאומים. כמו שיש קתולי-אירי, קתולי-סיני (יש, באמת) וקתולי-ערבי, כך יש גם יהודי-רוסי ויהודי-מרוקני. התרבות שהתפתחה בישראל היא התרבות של "כולם"? אתה בטוח? מי זה "כולם"? האם התרבות הלוקלית של תושבי דימונה זהה לזאת של תושבי שינקין בתל אביב? של תושבי מעיליא?
 

EverMan

New member
כן.

את יכולה לשאול באותה מידה האם מוסלמי מטקסס קשור בכלל לנוצרי מניו-יורק ? והתשובה עדיין תהיה כן. אין יותר מדי דתות בעולם שהן גם לאום. היהדות די מיוחדת בכך.
 

NorthernStar

New member
אם שניהם אזרחים אמריקנים

היהדות איננה לאום. שוב, קרא את כתביהם של אבות הציונות. הם היו מודעים לכך שהלאום שהם יוצאים מבוסס על תורת ישראל. למעשה, החזון שלהם היה שהישוב היהודי ב"ארץ ישרואל" יהיה כולו שומר מצוות, והמדינה תהיה תיאוקרטיה, בראשות הרבנים.
 
מי זה שלהם?

את ממש מכלילה, כי לפי מה שאני יודע (ואמנם זה לא הרבה) אבל היו מספר זרים ביהדות אשר דגלו דווקא בישראל חילונית או לפחות בשליטה חילונית, כמו לדוגמא תיאודור הרצל השאמין שדת ומדינה לא צריכות להיות מחוברות או בורוכוב שרצה מדינה סויאליסטית לגמרי, וחוץ מזה, גם אם המכנה המשותף היחיד של יהודי ממרוקו ויהודי ואמריקה הוא דתי בלבד, מה רע בזה? כל התרבות התפתחה סביב הדת. כי דת זה לא רק לסמן וי על האל שאתה מאמין בו, זה גם אורך חיים וזה חגים וזה שבתות וזה בית כנסת וכן, זה תרבות אז כמו שאתרבות הנוצרית התפתחה לכל מיני זרמים במקומות שונים כך גם היהדות, אבל עדיין כולנו יהודים וגם זה משהוא לא? אגב, בקשר לצה"ל והכל, אני חושב שאדם שבוחר שלא לשרת בצבא, הוא אם לא נכליל את העניין החוקי שבדבר, הוא פשוט בנאדם אגואיסט שלא ראוי אפילו ליריקה בצד כל אדם אחר, מכיוון שאני בטוח ב 100% שהוא מצפה שמישהו יעמוד וימנע מכל מדינות ערב הצמודות אלינו לדחוק אותנו ליד כלשונם (וכן, אני בטוח שהם כולם אנשים טובים שאין להם כוונות זדות ובסך הכל רוצים לחלק לנו פרחים - תחסכי את זה ממני). ודבר אחרון, אני באמת מאמין שזה לא בסדר שרק לנו יש מדינה, אבל אני בעד רעיון אחר, "שתי מדינות לשני עמים" לתת להם שטחים, לתת להם מדינה, להכריז על המדינה הזאת כמדינת אויב (להזכירך השלטון שם אשר נבחר בצורה דמוקרטית עדיין בעד להשמיד את כולנו ואף אומר זאת בפומבי), וכמו כל מדינת אויב, אין יוצא ואין נכנס בין אם זה לעבודה, ובין אם זה להתפוצץ, וכמובן שכמדינת אויב הם לא יראו מאיתנו שקל, אם הם כל כך רוצים שנצא שיסתדרו לבדם. תאין חצי חצי, גם שנצא וגם שנמשיך לשלם ולספוג אבדות. או הכל או כלום...
 

NorthernStar

New member
ליליינבלום, פרץ סמולסקין, למשל

חובבי ציון - שהיו שומרי מצוות. תיאודור הרצל היה יוצא הדופן, אגב. הוא הגיע ממערב אירופה, מבית לא-דתי, בעוד מרבית ההוגים ואנשי המעשה הגיעו מרקע שונה לגמרי, ממזרח אירופה, שם ההשכלה הייתה נחלתם של מתי מעט, ומרבית המשכילים עדיין היו קשורים בחבל הטבור לקהילה היהודית האורתודוקסית. מכיוון שאתה מסכים אתי שהיהדות איננה לאום אלא דת - אין כאן עניין של זכות להגדרה עצמית ומדינת לאום. האם כל הקתולים בעולם יושבים במדינה אחת, למשל? זה גם לא יעלה על דעתו של אף אחד. ואדם שבוחר שלא לשרת בצבא הכיבוש הוא ההפך מאגואיסט, כי הוא יודע (כפי שאני ידעתי) שהוא יזכה ליחס מבזה, בדיוק כמו שאתה הפגנת בחוסר סובלנות האופייני למדינה פשיסטית. אדם שמוכן ללכת נגד העדר ולסרב לשרת בצבא כובש ומדכא הוא אלטרואיסט ואידיאליסט, ומגיעים לו רק שבחים.
 

st dragon flame

New member
יהדות היא לאום

קודם כל-חובבי ציון כבר מזמן לא רוב הציונות. הציונות נשלטה משנות העשרים עד שנות השבעים ע"י תנועת העבודה שהייתה חילונית וגם לאחר מכן ע"י תנועת הליכוד-שוב תנועה חילונית. אנשי דת ניסו (ומנסים) להדגיש את הקשר הדתי כדי לנסות לקרב את ה"תינוקות שנישבו" חזרה לדת. בעבר מה שהחזיק את העם היהודי היה הדת-היום זה כבר הרבה מעבר. ישנה היסטוריה לאומית (התנועה הציונית) כבר מאה ומשהו שנים. יש שפה, יש תרבות חילונית (עוד לפני התנועה הציונית ד"א, מאז תחילת תנועת ההשכלה)-יש הרגשת שיכות וקשר לכל בן לעם היהודי. רגש לאומי הוא לא איזשהו נתון במשוואה מתמטית, הוא עניין דינאמי שמשתנה כל הזמן-העובדה שאת לא רוצה קשר אליו לא אומר שהוא לא קיים... יש אנשים שלא הולכים לצבא כי הוא אידיאליסט. אבל האדם המדובר לא הלך לצבא כי זה לא התאים לו והוא העדיף לדאוג לעצמו באותו הזמן. אם הוא אכן היה אידיאליסט אז הוא היה לוקח חלק באיזשהי פעילות בעניין ולא סתם יושב בבית ולא מצביע. ובכל מקרה-העובדה שהציבור שכן רואה בשירות בצבא ערך מחרים אותו לא קשור לפאשיזם-אני מציע לך לבדוק את ההגדרה במילון או אינציקלופדיה. לפי ההגדרה שלך גם המרצים הבריטים שמחרימים את ישראל בגלל שהיא מסרבת לעשות את מה שהם רוצים הם פאשיסטים...
 

NorthernStar

New member
אני מדברת על ימי ראשית הציונות

על דור המייסדים שלה - שהיו אנשים דתיים. למעשה, רובם ראו בציונות סוג של תנועת חזרה בתשובה המונית, והאמינו שהתיישבות בארץ ישרואל תביא לחזרתם בתשובה גם של המשכילים הכופרים (נא להגות בהגייה אשכנזית). אפילו התרבות החילונית - קרי השפה כבסיס לספרות ועיתונות עברית - שורשיה בדת, שכן השפה העברית השתמרה באמצעות הדת. השימוש במילה "עם" איננו במובן אתני-לאומי, אלא במובן של שייכות דתית. וכך, לדוגמא, ה"אפיקורסים" וה"פושעים" מנודים מה"עם" היהודי משום שהם דוחים את התורה ואת המצוות. ואם כבר קריאה, אני מציעה שתקרא את ספרו של ג'ורג' ל. מוסה Fallen Soldiers (יצא בעברית, לא זוכרת איך תורגם, קראתי רק באנגלית) על הקשר בין סגידה לצבא ולמדינה לבין טוטליטריות ודיכוי.
 

st dragon flame

New member
תתעדכני

כבר עברו יותר ממאה שנה. חיבת ציון אומנם התחילה כתנועה דתית, אבל הצינות היא תנועה לאומית שהוקמה ע"י חילונים אפיקורסים דוגמת הרצל וממשיכיו. גם אם יש אנשים שרואים את העם היהודי כבנוי על בסיס דתי בלבד-זה לא אומר שזה המצב. ברור ששורשי העם היהודי הם בדת, אבל כבר כמה מאות שנים שזה כבר לא המצב: יש תרבות והגות יהודית-חילונית. האפיקורסים והכופרים מנודים מהדת היהודית-האם ראית מישהו מגרש את טומי לפיד מהעם היהודי? אני אתאיסט ולא קשור לדת היהודית (מלבד קשר היסטורי), האם זה הופך אותי לחסר לאום? מפריד אותי מהעם היהודי?! אלא אם את רב אורטודוקסי (ואחד ממש ממש מחמיר) אז כנראה שלא...
 

st dragon flame

New member
היטוריה, שפה, ורגש לאומי

לפני שתשאלי-אין הגדרה ברורה לרגש לאומי, לפחות לי. ומה בדיוק קושר פאנקיסט-אתאיסט מעיר מתועשת במערב גרמניה לשעבר לכומר קטולי מכפר קטן במה שהיתה פעם מזרח גרמניה?
 

NorthernStar

New member
איזו היסטוריה?

לריסה הגיעה מרוסיה לפני חמש שנים. ההיסטוריה שלה, כמו גם התרבות היא רוסית, וכך גם השפה המדוברת בבית. אלי בכלל הגיע ממרוקו, והוא דובר ערבית צפון אפריקנית וצרפתית. גם תרבותו הינה תרבות מרוקנית. ואתה? אתה באמת יכול לומר שיש לך מכנה משותף אמיתי עם הנ"ל מעבר לאזרחות הישראלית? יתרה מזאת, גם לעזים ונאדיה אזרחות ישראלית, אבל איזה עוד מכנה משותף יש ביניכם? לגבי גרמניה - באיזו תקופה? מדינות הלאום האירופיות של המאה ה19 עברו מן העולם והיום הלאום הוא אינקלוסיבי. תרצה להפוך גרמני? פנה לשגרירות ותוכל לפתוח בהליכי הגירה.
 

st dragon flame

New member
ואף על פי כן...

ולמרות כל השוני שיש בינינו-אם תשאלי את לריסה או אלי הם יגידו לך שהם בני העם היהודי. את יכולה לעשות סלטות באוויר ולהביא את כל התאוריות בעולם-כאשר יש לך קבוצה גדולה שרואה את עצמה כלאום-הם לאום. לעזים ונאדיה ככל הנראה אין לי קשר מלבד האזרחות הישראלית, זה לא אומר שאני שונא אותם, זה פשוט אומר שאני כנראה ארגיש יותר קרוב לאלי או לריסה... אני יכול להוציא אזרחות גרמנית, אבל-יש הבדל בין אזרחות ללאום...את עושה סלט בין שני המושגים, ככל הנראה בכוונה להטעות-קשה להתמודד עם המציאות הא? לאום אינקלוסיבי אומר שאם תסכים לענות על תנאים מסויימים (שמשתנים מלאום ללאום) תוכל "להצטרף" ללאום הזה. מה עושה לאום כזה טוב יותר מלאום אחר? כל זמן שאין אפליה בין בני לאומים שונים, אני לא רואה בעיה בזה שלא נותנים לכל אחד להיות חלק מלאום מסויים.
 

NorthernStar

New member
לא במובן הלאומי או האתני

"עם" רק במובנו הדתי. כמובן עזרת לי להוכיח שישראליות היא גם לא לאום, רק אזרחות (ציטוט שלך: "לעזים ונאדיה ככל הנראה אין לי קשר מלבד האזרחות הישראלית"). ולאום אקסלוסיבי, כזה שהציונות ניסתה ליצור - הוא בפועל משטר גזעני, בדיוק כמו חוקי הגזע הנאצים. על פי חוקי מדינת ישראל, רק יהודי (על פי ההלכה) יכול להצטרף ל"לאום", וכל האחרים - "ראוס". נחש מה? זאת בדיוק הנחת היסוד של חוקי נירנברג. רק מי שהוא גרמני "ארי" יכול להיות חלק מהאומה ולכן גם לזכות בכל זכויות האזרח. כל האחרים - "ראוס".
 
חובבי ציון, שומרי מצוות?

חובבי ציון הייתה אסופה של אגודות קטנות כמעט בלי מחנה משותף, אני לא חושב שאשפר להגדיר את כולם בשומרי צוות בלי לעשות עוול ללא מעט מהם. וגם מה שאת לא מבינה, שאני טוען שיהדות היא אולי דת, אבל זה מספיק! זה מספיק כדי לקשור את אותו יהודי ממרוקו ויהודי מניו יורק, ואם הקתולים היו מחליטים להגדיר את עצמם כעם והלקים לעצמם מדינה, אני אהיה האחרון שיגיד להם משהו, הקתולים הם לא עם מבחירה, בדיוק כמו שאנחנו עם מבחירה! בהקשר לנושא השני, אני ממש לא מסכים איתך, יכול להיות שיש אנשים שהולכים לצבא בשביל המדינה והכל, שיעשו מה שבא להם, אבל אני טוען שצריך ללכת לצבא, לא בשביל המדינה אלא בשביל האנשים שבה, כי אני לא חושב שיש לי זכות, לבקש ממישהו שיצא לעזה או לשטחים או למחסום או לשק"ם או אני לא יודע לאן, ויגן עלי מפני אותם אנשים שלא שמחים כל כך שאני קיים, אני לא חושב שיש לי זכות לא לעשות את זה בשביל אחרים, לא בשביל המדינה, אלא שכמו שאני יודע ששכן שלי שעכשיו בצבא נמצא במחסום ועושה הכל כדי שאף אחד לא יתפוצץ לי ליד הבית, וכמו שחייל אחר נכנס ללבנון כדי שיפסיקו לירות עלי רקטות, ככה גם אני אעשה בשביל אנשים אחרים, אני לא יודע אם בצורה הזאת אבל אפילו בצורה של לשבת בבור ולהקליד מסמך, כי אני חושב שכל אחד צריך לתרום איך שהוא יכול, ולא למדינה לאנשים שבה כי כמו שאני יודע שאני יכול לסמוך על מי שעכשיו במדים, ככה אני יודע שמחובתי שיוכלו לסמוך גם עלי. ומי שדורש מאנשים אחרים שישמרו עליו ולא מוכן לקיים את חלקו, לא ראוי מבחינתי לדבר הזה שנקרא ביטחון, לזכות הזאת (בארץ לצערי היא פריבילגיה) ללכת ברחוב בלי שאף מוסלמי משוגע יתפוצץ עליך, מבחינתי אפשר לזרוק אותו בתוך ג'נין עם הערבים שהוא כל כך אוהב.
 

NorthernStar

New member
תלמד קצת על "חיבת ציון"

אפילו לאון פינסקר, המנהיג ה"חילוני" (נבחר כזכור לך בוודאי בוועידת קטוביץ'), העדיף להתפשר על מנת להתקרב לאורתודוקסיה וחלק את ההנהגה עם הרב מוהילבר. וכמובן - שתי הפרשיות המאפיינות את התנועה יותר מכל: פרשת גדרה והביל"ויים, שנחשבו חילוניים ולכן גם רדיקלים בעיני חובבי ציון, כולל פינסקר. בדיוק מהסיבה הזאת נשלח יחיאל מיכל פינס להשגיח שיקיימו את מצוות התורה למופת. פולמוס השמיטה, 1888-9: כאמור, גם המתונים ראו צורך וחובה בקיום מצוות השמיטה. אלו שניסו להימנע מקיומה טענו טענה הלכתית, שמדובר בפיקוח נפש ועל כן יש למצוא פיתרון במסגרת ההלכה (כך גם לילינבלום בכבודו ובעצמו). מכיוון שאין היהדות לאום, אין לגיטימציה לטענה בדבר זכות ההגדרה העצמית. מ. ש. ל
 

st dragon flame

New member
והקשר למקרה הוא?!

שוב את דוחפת את הפאשיזם בלי קשר לכל מי שרואה במדינה דבר חיובי... מדינת ישראל היא לא מטרה! מדינת ישראל היא אמצעי לשמירה על העם היהודי ולדאגה לרווחת אזרחיה. כדי שלמדינה יהיו האמצעים לזה האזרחים צריכים לתרום-לשלם מיסים, לנהוג על פי חוקי המדינה וגם לשרת בצבא. מה לעשות, אני יודע שזה מסובך להבין-אבל יש כמה מדינות ואירגונים באזור שמעונינים להשמיד אותנו. כדי לא להיות מושמדים אנחנו צריכים צבא. זה עד כדי כך פשוט.
 

NorthernStar

New member
הפשיזם רואה במדינה חזות הכול

ומעמיד את האינדיבידואל מתחת למדינה - עליו לשרתה, עליו להזדהות אם סמליה ואוי למבקרים. ובני הדת היהודית ברובם לא מתגוררים בישראל, אתה יודע.
 

st dragon flame

New member
השמים כחולים והשמש זורחת במזרח

מה הקשר בין מה שכתבת כאן לבין הדיון?! אני אומר שישראל אינה המטרה אלא האמצעי ואת מסבירה לי על הערכים הפאשיסטים ועל מיקומם הגאוגרפי של בני העם היהודי... אני אגיד את זה שוב ואולי אז תביני: מדינת ישראל מהווה אמצעי להגנה על העם היהודי (כן, גם בגולה. אם אירן לדוגמא תפתח בהשמדה מאורגנת של היהודים שבה-ישראל תפעל כנגדה) ולדאגה לרווחתם של אזרחיה (גם הלא יהודים). בשביל שתצליח לבצע את הדברים הללו-האזרחים צריכים לתת מעצמם, בין השאר באמצעות שירות צבאי. אפילו שהמטרות הללו לא מוצאות חן בעינייך-אין ביניהן לבין הפאשיזם כלום.
 

NorthernStar

New member
אתה מסביר בדיוק את הקשר בין דבריי

לנושא. גם אתה עושה האלהה למדינה, ועוד יותר - מנציח את השיח השקרי של הציונות של המדינה כמי ש"שייכת ומגינה על כל היהודים". שוב, מבחינה היסטורית, הציונות הייתה תמיד מיעוט קטן בקרב היהדות העולמית. וראה המלצתי לגבי הקורלציה החזקה בין סגידה לצבא ולמדינה לבין פשיזם. ספר יסוד.
 
למעלה