פארק סיפורי התנ"ך בחסות משרד התרבות

[חנוך25]

השאלה מה זה "לא שייכת לאתר"?

אם נמצא מאובן שדומה לארנב והוא כן מתוארך לפרה-קמבריון.
האם זאת הפרכה לתאוריה או רק לטיימליין המקובל לגבי ארנב?

 

[אני רק עובר]

זה מקרה של "לראות את העולם בגרגר של חול..."

או איך שזה הולך במקור. לפי תורת האבולוציה הנוכחית, מאובן של ארנב מספר סיפור אבולוציוני בן יותר מ-500 מיליוני שנה שמשתתפים בו רוב בעלי החיים שאנחנו מכירים מסביבתנו. הזנב הוא מהמיתרנים, השלד מהחולייתנים, הגולגולת זה איחוד עצמות הזימים של הדגים הראשונים, עצמות האוזן התיכונה מספרות את סיפור המעבר מזוחלים ליונקים, וכו' וכו'. אם מצאת את הארנב הזה בפרה-קמבריום, כל הסיפורים האלו כבר לא יכולים להיות נכונים. ואם טעינו בכל-כך הרבה, אנחנו חייבים עכשיו לשאול את עצמנו במה עוד אנחנו טועים.

אז לכאורה תאוריית האבולוציה של הצמחים עדיין לא נפגעה בכלל, אבל זה השלב שבו המוסכניק מסתכל על האוטו אחרי התאונה ואומר שאם נורא נורא רוצים עוד אפשר לתקן, אבל יותר זול כבר למכור לחלקים ולקנות חדש...

 

[אני רק עובר]

במחשבה שנייה גם תאוריית האבולוציה של הצמחים התרסקה

וזאת מכיוון שהתיארוך שלה תלוי במקומות רבים באבולוציה של בעלי החיים. הסיפורים של בעלי החיים והצמחים שלובים אלו באלו באופן הדוק, למרות שלכאורה אלו שני ענפים פילוגנטים בלתי-תלויים.

 

[חנוך25]

אוקי, אני מבין שממצא כזה היה דורש

להזיז את כל הטיימליין בהמון, ולכן לא היה מסתדר עם הרבה מאוד ממצאים אחרים, ולכן היה מעמיד את התאוריה בספק.

אבל שאלה משלימה -
אני מבין שהדגש שלך במיקרה זה הוא על ההזזה הגדולה מדי שהיתה נידרשת.
אבל בעיקרון - תיקונים בטיימליין, אפילו גדולים, אינם בהכרח מפריכים את התיאוריה. האם נכון?

 

[אני רק עובר]

אם לוח הזמנים של כל עולם החי היה זז באותה מידה

זו עדיין הייתה בעייה קשה ביותר כאשר מדובר בתזוזה של 530 מיליון שנה. יהיה צריך לזרוק את כל מה שידוע היום על שעון מולקולרי, המרחק הגנטי יהיה שונה מאוד מקצב המוטציות הנצפה. בנוסף גם חלק גדול מהגיאולוגיה, מדעי כדור הארץ ופיזיקה רדיואקטיבית יהיה בצרות קשות.

אבל אם אתה מקדים רק ארנבים ב-530 מיליון שנה וכל השאר נשארים אותו דבר, זה כבר לא בעיית לוח זמנים. זה אומר שעצם הסיפור של האבולוציה על כדור הארץ בסתירות קשות ולמעשה מתרסק. זה לא רק ששלב מסויים נמשך יותר זמן (הרבהההההההה יותר זמן) אלא הסדר של סיבות ותוצאות מתהפך לחלוטין.

 

[חנוך25]

הבנתי. אז בכל זאת - למשל ארנבים -

איזה תיקון בלו"ז שלהם לא ירסק את התיאוריה? באיזו רזולוציה הטיימליין מדבר?

 

[אני רק עובר]

בעיקרון הארנבים יכולים לזוז אחורה

כל עוד לא הזזנו אותם לפני מישהו שהוא בבירור אב קדמון שלהם. לכן זה תלוי בלו"ז של אותו אב קדמון. אי אפשר לתת רזולוצית זמן שתעבוד לכל קבוצה של אורגניזמים.

למשל אם נזיז את הארנבים 100 מיליון שנה אחורה, אולי עוד אפשר להסתדר עם זה כי יתכן שכבר היו אז יונקי שלייה. זה עדיין יפריך את האבולוציה של ארנבים אבל תורת האבולוציה הכללית כנראה תשרוד.

אבל אם מזיזים את הארנבים 200 מיליון שנה אחורה זה אפילו לפני יונקי כיס. אז אולי יהיה ניתן עדיין להציל חלק גדול מהאבולוציה שלא קשורה עם יונקים, אבל מה שהתרסק זה האבולוציה של הרבה קבוצות שהכי מעניינות אותנו, למשל בני אדם.

 

[חנוך25]

תודה

 

[חנוך25]

זה לא בגלל שזה פילוסופיה וזה מדע.

(מה גם שאין הבדל מהותי ביניהם).
זה בגלל חוסר הבנה של מה התאוריה אומרת.
הטיימליין הספציפי המקובל בהחלט יכול להיות מוטעה בכל מיני מקומות. זה לא אומר שמנגנון הסלקציה באמצעות ברירה טבעית לא עבד.
כמו שטעות לגבי הזמן בו נוצרה יבשת אוסטרליה לא (בהכרח) יפריך תאוריות בגאולוגיה.
מה שיפריך את תאוריית האבולוציה באמצעות ברירה טבעית זה ראיות שמוטציות לא נבררות - לא נעשות נפוצות יותר לאורך זמן - בסביבות שונות.
למשל אם תיקח קבוצת חיידקים תחלק אותה חצי חצי ותשים כל חצי בסביבות מאוד שונות, ולא תמצא הבדל משמעותי בין האוכלוסיות לאחר מספר דורות - התאוריה תתחיל להתנדנד חזק.
או...שאלוהים יבוא ויגיד שזה לא הסביבה, זה הוא. הפרכה תקפה לגמרי.

 

[קלייטון.ש]

יש הבדל מהותי ועמוק בין פילוסופיה ומדע, ככל שהוא אמפירי

והוא שהמדע האמפירי משתדל להתייחס למציאות המדידה ומשתדל לאשש את קביעותיו באמצעות ניסויים ותצפיות, בעוד הפילוסופיה מפליגה על כנפי הדמיון ואינה מחוייבת למציאות בכלל.

מבחינת תורת האבולוציה אין שום מניעה ששתי אוכלוסיות חיידקים בסביבות אפילו מאד שונות תישארנה זהות. אם מלכתחילה החיידקים היו מצויידים בתכונות שמאפשרות להם הישרדות בשתי הסביבות, אין מבחינת תורת האבולוציה סיבה שהם ישתנו. יכולים להשתנות ויכולים להישאר זהים. שתי האפשרויות תקינות ומתאימות לתאוריה.

 

[חנוך25]

אני לא חושב כך. גם במדע וגם הפילוסופיה

עוסקות במציאות האוביקטיבית - מסתכלים על ראיות ומנסים לתת הסברים/תאוריות שהם ביסודם מודלים שעושים רדוקציה של תופעות שונות למונחים פשוטים יותר וככל האפשר מדידים. אפשר להגיד שהמדע האמפירי הוא הענף בפילוסופיה שבו המודלים הם יותר מתמטיים/כמותיים. לכל מדע יש פילוסופיה ומטאפיזיקה וכל מדען הוא גם פילוסוף בין אם הוא מודע לכך או לא.
תחום אחד שאולי יחודי לפילוסופיה הוא האתיקה/תיאוריות מוסר - שעוסקות במה "צריך להיות" לעומת "מה יש".
לדברים שלא מחוייבים למציאות בכלל אנחנו קוראים לעניות דעתי ספרות ואמנות.

לגבי שתי קבוצות החידקים שלנו - שתי הקבוצות בכל מיקרה לא ישארו זהות. מוטציות יתרחשו בכל סביבה שהיא. השינוי תמיד יתרחש (לרבות הכחדה). הטענה של התיאוריה היא שישנו כח סלקציה של הסביבה שגורם למוטציות מסויימות להפוך נפוצות יותר. אלה המוטציות שמגדילות את הסיכוי ליצר צאצאים.

אז להבנתי (ואולי מישהו יתקן אותי כאן) - בסביבות מאוד שונות - אם לא תראה אחרי מספר דורות הבדלים משמעותיים בנפיצות מוטציות מסויימות (או בגודל האוכלוסיה), התיאוריה בהחלט תועמד בספק.
(זה לא אומר שהיא תזרק מיד לפח, אבל אם יצטברו הרבה ראיות כאלה, ויוצע הסבר חלופי כוללני יותר - אז כן).

 

[שפיפון ים סינגפורי]

תיקון, אבל בעברית - לא "נפיצות" אלא "שכיחות".

 

[חנוך25]

אכן

 

[jamejame]

הנה הפרכה טובה לאבולוציה:

אלוהים מתייצב מחר בבוקר במחלף רוקח, עם כל הפירוטכניקה סטייל הר-סיני, לוקח את המיקרופון ואומר:
"אהממ...אהמממ...האבולוציה לא נכונה. את השלדים של הדינוזאורים הטמין המלאך גבריאל כשהיה שיכור כדי לבלבל את הכופרים. דרווין זה בגלל התערבות חוזרת שלי עם השטן. וסליחה על השואה, חמק ממני בזמן שנמנמתי."
אחרי שזה יקרה, אני מבטיח לך לשקול בחיוב לימודי תכנון תבוני החל מכיתה א'.

 

[חנוך25]

חשבתי יותר על טיימסוויר...אבל...מה שיהיה לו נוח

 

[חנוך25]

טיימסקוויר