פוֹתֵחַ -

[גוססי]

אינך טועה

"האם כדי לעבוד החרדי לא חייב לשרת קודם בצבא?" אבל גם על חילוני שהוא מלש"ב חלה חובת השירות בצבא קודם לכל דבר אחר (עבודה או לימודים). "כלומר אדם שעובד שירת גם בצבא ובכך הפך למעשה לחריג מוחלט בחברה החרדית ומבחינות מסויימות לפסול חיתון?" אם חרדי המשרת בצה"ל נחשב לחריג, הרי שאשמתנו היא שהנחנו למצב להדרדר עד כדי כך ויש לתקן זאת בהקדם. "אם נוכל להפוך את העבודה לנורמה נשמע הרבה פחות דעות כאלו" ואיך נוכל לגרום לחרדים להתחיל לפרנס את עצמם? איני סבור שתחינות או הטפת מוסר יפעלו כאן. מה עוד נוכל לעשות חוץ מאשר להעמידם בפני הברירה הקשה, לעבוד או לרעוב?

 

[nolifeatnyc]

ברור שגם החילוני חייב להתגייס

זו לא היתה הנקודה. רציתי רק להבהיר שחרדי שעובד עבר גם צבא ולכן הוא חריג עוד יותר במגזר החרדי. הרי עצם העבודה הוא חריגה, וכשמוסיפים לזה את הצבא, מקבלים חריג מוחלט. בוודאי שזו אשמתנו שהוא נחשב לחריג, ואני מסכים שצריך לתקן זאת. אני רק לא מסכים על הדרך. כפי שכתבתי, אכן צריך להעמיד אותם מול הברירה הקשה הזאת )כפי שעושה כל מדינה בעולם(. ההבדל הוא שאני טוען שאין צורך להכריח אותם להתגייס. אם יתגייסו נאלץ להמשיך ולממן אותם והנטל אפילו יחמיר מכיוון שהצבא זקוק לכסף על מנת לממן חיילים. עדיף לנו שיתחילו לעבוד ומאוחר יותר נוכל לדון על גיוסם. אגב, בנוגע להרעבה - מדינה לא צריכה להרעיב אף אחד. כל מדינת רווחה נאלצת לממן גם אנשים שמסרבים לעבוד בלי שום סיבה הגיונית ההבדל הוא בכמות.

 

[גוססי]

יתכן שאתה צודק

אני מעריך שמבחינת סדר האירועים אנו צפויים לראות את החרדים עובדים ומתפרנסים כאחד האדם הרבה לפני שנראה אותם לובשים מדים ירוקים. הסיבה לכך פשוטה ביותר: עבור הממשלה הממוצעת קיצוץ תקציבים הוא פעולה הרבה יותר קלה מאשר להניע ציבור שלם מלעשות דבר שהנהגתו רואה ככפירה בעיקר. השאלה היחידה היא לאיזו דרגת עוני צריך שהחרדים יגיעו עד שיבינו כי בעצם אין כל ברירה אחרת.

 

[nolifeatnyc]

שאלה טובה ../images/Emo13.gif

הלוואי והיתה לי תשובה.

 

[nolifeatnyc]

ושכחתי עוד דבר קטן

מעניין לראות איך בשם הצדק והשוויון אתה מוכן לנקוט בשיטות פשיסטיות על מנת לגייס בחורי ישיבות. ומה הצעד הבא אחרי הגבלת חשבון הבנק? הרעבת ילדים?

 

[Igra Rama]

כן

 

[nolifeatnyc]

יש לך לב זהב

 

[Igra Rama]

שוטה קטן, אין זה קשור ללב.

אם הברירה היא בין הילד שלי לילד שלו אז שיהיה הילד שלו.

 

[nolifeatnyc]

ואתה לא רואה שום דבר מגוחך

בכך שבשם "המוסר" אתה קורא להרעבת ילדים? ה"ילד" שלך הוא בן שמונה עשרה ונחשב למבוגר לכל דבר. הילד שלו הוא אכן ילד שאין ביכולתו לממן את עצמו ואין לו כל שליטה על גורלו. אם אינך מבין את ההבדל אתה הוא השוטה.

 

[Igra Rama]

זוהי מלחמת הישרדות

או אנחנו או הם, אין פה מקום בכלל לדיאלוג. הילד שלו יגדל להיות פאראזיט כמו האבא שלו.

 

[nolifeatnyc]

זו ראיה צרה מאוד של המציאות

שלא לאמר מרושעת. האם אין לדעתך דרך לפתור את הבעיה מבלי לפגוע במשפחתו של האברך?

 

[Igra Rama]

בודאי שיש

כתיבת חוקה כמו בארה"ב, דבר שהחרדים מתנגדים.

 

[nolifeatnyc]

קודם כל

נדמה לי שלא רק הם מתנגדים. גם החילונים לא ממש רצים לכבול את עצמם לחוקה מחייבת, ובאמת חבל שכך. שנית כל, איך בדיוק תפתור חוקה את הבעיה? הרי גם היא תאלץ לדון בשאלה מתי מותר לאברך לעבוד, האם עליו לשרת בצבא, ואילו תקציבים תקבלנה הישיבות. את זה אפשר לעשות גם בלי חוקה. בסופו של דבר יאלצו גם החרדים להתגייס לצבא ולהכנס אל שוק העבודה. מדוע לא לנסות ולממש את המודל שבו עובדות הקהילות החרדיות בחו'ל כצעד ראשון? מדוע להתעקש דווקא על הגיוס לצבא?

 

[Igra Rama]

הבט

חוקה לא קובעת כמה צבא הם יעשו או כמה ומתי הם יעבדו. חוקה קובעת עקרון של שוויון, שוויון בזכויות ושוויון בחובות. "כל בני האדם נולדו שווים בפני האל" הוא משפט הקובע את זכויות וחובות אזרחי ארה"ב, ובתי המשפט בארה"ב פועלים ע"פ החוקה. אתה רוצה לאמץ את המודל של חו"ל ? אתה שוכח שהמודל של חו"ל, נובע מהחוקות של חו"ל.

 

[nolifeatnyc]

אתה כמובן צודק

אבל אני שוב שואל, כיצד אם כך פותרת החוקה את הבעיה? כל מה שאתה אומר הוא במקום שתקום הכנסת ותחוקק חוק נפרד שמורה לחרדים להתגייס, הם יגויסו מכוח השוויון שתקבע החוקה. זה לא פותר את הבעיה אלה יוצר אותה בדרך אחרת. מודל העבודה של חו'ל לא נובע מהחוקה שלהן. מדינות רווחה סופגות גם אבטלה מרצון ואין דבר שניתן לעשות נגדה. ההבדל היחיד ביננו לבין חו'ל במקרה זה הוא שהחרדים לא נדרשים להתגייס או להתערות בחברה שלא נראית להם, והמדינה מצידה לא מממנת את הקהילה החרדית )אך כן עוזרת לעניים שבינהם כחלק ממדיניות השוויון שעליה אתה מדבר(. מכיוון שכך אין לחרדים ברירה אלא לעבוד. אני בעד צמצום הקצבאות ומתן אפשרות לעבודה מבלי שירות צבאי. אתה אומר הפסיקו את הקצבאות, והם יאלצו להתגייס. אבל כשיתגייסו מי יממן אותם? למעשה מה שתשיג הוא נטל כלכלי זהה אם לא גרוע יותר )חייל עולה כסף לצבא, ובנוסף תאלץ המדינה להמשיך לסייע לחרדי המגוייס(. בנוסף המודל שאני מציע נותן מוטיבציה לחרדי לצאת מהישיבה וללכת לעבוד )מי לא רוצה תנאי חיים נוחים?(, אתה נותן לו את ההפך המוחלט. תוכל להגיד שלא מעניינת אותך המוטיבציה של החרדי לשרת או לעבוד. וזה כמובן לגיטימי, אך לא נבון. עדיף לנו שהחרדים ירצו לצאת לעבודה, יקלו עלינו את הנטל הכלכלי, ועוד שנים מספר נוכל לנסות ולגייס אותם גם לצבא.

 

[גוססי]

שיטות פאשיסטיות?

ממתי הענשת עבריינים היא בגדר פאשיזם? ומה עם גנב פשוט שנגזרו עליו כך וכך שנות מאסר? האם אנו אמורים לוותר לו בשם אידיאלים הומניים כלשהם?

 

[nolifeatnyc]

ההשוואה לגנב לא נכונה

קודם כל, אתה לא מעניש רק את "הגנב" אלא גם את בני משפחתו. שנית, כל לא מדובר ב"גנב" בודד אלא במאות אלפים אם אני לא טועה. הענשה של אוכלוסיה שלמה אינה מקבילה להענשתו של אדם בודד. שלישית, אינך נותן ל"גנב" אפשרות למשפט הוגן. לא החרדים המציאו את רעיון הפטור אלא בן גוריון. אינך מאפשר להם לעבוד, אך מאיים לקחת את קצבאותיהם אם לא ישרתו בצבא. כן, גם לגנב פשוט צריך לפעמים לוותר מטעמים הומניים. קוראים לזה נסיבות מקלות. אני לא טוען שצריך לתת לחרדים פטור מוחלט משירות, למרות שתהרוג אותי אני לא מבין למה אנחנו צריכים קבוצה של אנשים הנשמעים לסמכות שונה מזו של המדינה בצבא. אבל, וזה אבל גדול, לפעמים חשוב להיות יותר חכם מאשר צודק. מתן אפשרות לחרדים לעבוד תסיר מעל החילונים את הנטל הכלכלי, תאפשר לך לקצץ בקצבאות *מבלי* להרעיב ילדים, ולדעתי בטווח הארוך תגרום גם לחרדי )שאולי יחשף לחילונים יותר במקום העבודה( לרצות לשרת בצבא.

 

[גוססי]

כשפושע "רגיל" מושלך לכלא...

כל משפחתו סובלת מכך, לא רק הוא. "הענשה של אוכלוסיה שלמה אינה מקבילה להענשתו של אדם בודד" איני טוען שיש להענישם בלא שתנתן להם הזדמנות למלא אחר דרישות החוק וללא הליך משפטי תקין. "לא החרדים המציאו את רעיון הפטור אלא בן גוריון" אכן, אבל בזמנו של בן גוריון דובר על 400 איש, וכיום הגענו לעשרות אלפים. "אינך מאפשר להם לעבוד, אך מאיים לקחת את קצבאותיהם אם לא ישרתו בצבא" גם לעריק "רגיל" (דהיינו לא חרדי) אין היתר לעבוד ולא משולמות לו קצבאות. כיצד הפכו הבונוסים הלא סבירים האלה לנורמה מקודשת שאסור לפגוע בה? "אני לא מבין למה אנחנו צריכים קבוצה של אנשים הנשמעים לסמכות שונה מזו של המדינה בצבא" יתכן וזה בדיוק מה שנדרש על מנת החרדים יבינו כי הם אינם יכולים גם להתנער מסמכותה של המדינה וגם ליהנות מההטבות שהיא מחלקת להם. היהדות לא מטיפה לכפירה בסמכות המדינה; אדרבא, האימרה "דינא דמלכותא דינא" היא אבן יסוד ביחסיו של היהודי המאמין עם רשויות הממשל החילוניות, ואם החרדים הם יהודים כל כך טובים כפי שהם מתיימרים להיות אני מצפה שיפגינו דבקות ברעיון זה לא פחות מאשר בלימוד תורה. "מתן אפשרות לחרדים לעבוד תסיר מעל החילונים את הנטל הכלכלי, תאפשר לך לקצץ בקצבאות *מבלי* להרעיב ילדים, ולדעתי בטווח הארוך תגרום גם לחרדי )שאולי יחשף לחילונים יותר במקום העבודה( לרצות לשרת בצבא" רק בתיאוריה. שום דבר לא יקרה כל עוד ההנהגה החרדית אינה יוצאת בחזית רחבה לשנות את הנורמות הפסולות של המנעות מעבודה, והיא לא תעשה זאת משום שהיא לוקה באותן רעות חולות האופייניות לפוליטיקאים בכלל - חוסר הרצון להתמודד עם קשיים כל עוד האסון אינו רובץ ממש לפתח ביתם.

 

[nolifeatnyc]

אמת

אבל הסובל העיקרי זה הוא. אך דרישות החוק שאתה מציע אינן סבירות. איך יממן את עצמו האברך? לחילוני כבר יש )בדרך כלל( גב כלכלי כל שהוא. הקצבאות אינן מקודשות, אך אם החרדי לא יכול לעבוד, מה בעצם נשאר לו? עם על הכבוד ל"דינא דמלכותא דינא" החרדים בארה'ב נשמעים למנהיגיהם בדיוק באותה מידה שהחילונים בארץ עושים זאת. ההבדל היחיד הוא שלמנהיגים כאן יש כוח גם כלפי השלטונות החילונים. מצב זה לא ישתנה, ולמעשה לא צריך להשתנות. זכותו של החרדי להשפיע על מדינתו. את נורמות חוסר העבודה קל לעקור מהשורש. כל מה שצריך לעשות הוא את מה שהצעת קודם. אברך שיסרב לעבוד יקבל הרבה פחות כסף )אך מספיק כדי לקיים את עצמו בדוחק(. איש לא רוצה להיות עני אם ניתנת לו אפשרות אחרת.

 

[SupermanZW]

שקר

משפחתו של פושע שמושלך לכלא סובלת בדיוק כפי שתסבול משפחתו של אברך שיפסיקו את קצבתו, גם משפחת האסיר לא מקבלת כסף מהאסיר. החרדי לא רוצה ללכת לצבא ולא רוצה לעבוד, לכן הוא לא הולך לצבא ולא עובד, לו היה הולך לצבא אף אחד לא היה מונע ממנו לעבוד, אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, החרדי מנסה לעשות כך, העיקר להשתמט ושהחילוני הפראייר יממן אותו מהמיסים (הגבוהים בעולם!!!) שהוא משלם. מה זאת אומרת "זכותו של החרדי להשפיע על מדינתו"?, עבור החרדי שחי בארה"ב, ארה"ב היא מדינתו, אם יבקש חרדי מממשלת ארה"ב לתת לו קצבה ופטור מעבודה מישהו יתייחס אליו? אין שום סיבה שאזרחי מדינה מסויימת יכפו על אזרחים אחרים באותה מדינה את אורח חייהם. כפי שאתה אומר "זכותו של החרדי להשפיע על מדינתו", בישראל חיים גם ערבים, אולי תאמר באותה משמעות "זכותו של הערבי להשפיע על מדינתו", הלא בישראל יש יותר ממיליון וחצי ערבים ורק 700000 חרדים, אז מה אם יחליטו אותם ערבים שהם רוצים דיקטטור בנוסח סדאם חוסיין שיעזור להם להעיף את היהודים לים ובשלב הבא לקיים את המדינה ע"פ חוקי השריעה? אסור שמגזר מסויים ישלול את זכויותיו של מגזר אחר, מטרת הדמוקרטיה לשמור על זכויותיהם של כל האזרחים, בין הזכויות האלה גם חופש הדת ומטרת החרדים כפיה דתית, אסור לאפשר להם את זה גם אם יהיו 80% מהאוכלוסיה, וע"מ למנוע חקיקת חוקים אנטי דמוקרטיים יש לכונן חוקה, בלי חוקה ישראל לא תהיה דמוקרטית בעוד 20 שנה.