פוֹתֵחַ -

nolifeatnyc

New member
אך בני המשפחה יכולים לעבוד בעצמם

פרט לכך הסובל העיקרי הוא האסיר עצמו. אם אתה מטיל בכך ספק אתה מוזמן לבקר בכלא. אינך יודע שהחרדי אינו רוצה לעבוד. אתה יודע רק שאינו רוצה ללכת לצבא. גם איני אוהב את הגישה כאילו החרדי מבלה את ימיו בתככים כיצד להתחמק מחובותיו ולדפוק את החילוני. לחרדי יש אופציה שניתנה לו ע'י המדינה, והיא אכן אינה הוגנת כלפי החילונים. מכיוון שכך יש לנסות לשנות אותה, אך לא תוך נסיון לפגוע בכמה שפחות אנשים. שים לב שגם במקרה שלך עיקר הצעקה שלך הוא על נושא המימון. אני מציע דרך להקל על נטל המימון. מאוחר יותר נוכל לנסות לגייס גם את החרדים. בהחלט זכותו של החרדי להשפיע על מדינתו. בארה'ב דרישה כזאת לא תענה, ולו מהסיבה הפשוטה שארה'ב אינה מדינה דתית, ואין חרדים בקונגרס. אצלנו, מה לעשות, היא נענתה בחיוב. חלק מהמשחק הדמוקרטי כולל את יכולתו של המיעוט להשפיע על הרוב. נחמד זה לא, אבל זה מה יש. אם המיעוט הערבי יצבור מספיק כוח פוליטי על מנת להעלות לשלטון דיקטטור בהחלט תהיה לנו בעיה. זה לא אומר שצריך לקבל דרישה כזאת, אך מכיוון שאת דרישת החרדים קיבלנו כבר לפני זמן רב, אנחנו חייבים לפתור את הבעיה תוך התחשבות בהם. איש לא שולל את זכויותיך. הם לא מבצעים את חובתם. יש הבדל קטן. כפי שכתבתי בהודעות קודמות אני בהחלט בעד גיוס חרדים לצבא, רק שאני חושש שהצורה שבה מנסה שינוי, נניח, לבצע זאת שגויה מהיסוד. מה קשורה הכפייה הדתית לדיון הזה? גם אני לא אוהב אותה, אבל גם היא חלק מהמשחק הדמוקרטי, והדרך הנכונה לנטרל אותה היא כתיבת חוקה.
 

SupermanZW

Well-known member
דמוקרטיה

בדמוקרטיה יש חוקים ועקרונות החלים על כלל האזרחים, בין העקרונות האלה קיים גם חופש הדת וגם שוויון זכויות (וחובות) האזרחים, כמו כן דמוקרטיה צריכה להגן על עצמה, כאשר דמוקרטיה לא מסוגלת להגן על עצמה היא נופלת, זה קרה פעמים רבות בהיסטוריה וזה עלול לקרות גם במדינת ישראל אם לא תחוקק חוקה, אתה רוצה דוגמאות? בבקשה, בגרמניה נבחרה המפלגה הנאצית בבחירות דמוקרטיות למרות היות מצעה אנטי דמוקרטי, וכמובן לאחר שעלתה לשלטון ביטלה את הדמוקרטיה והתוצאות ידועות, לו היתה הדמוקרטיה הגרמנית מגנה על עצמה באמצעות חוק הקובע שמפלגה עם מצע אנטי דמוקרטי לא תוכל להתמודד בבחירות לה היה ניתן לשלול את זכויותיהם של היהודים ועוד קבוצות מיעוט, לא היה ניתן להוציא להורג אזרחים באופן חוקי מבלי שביצעו פשע שדינו עונש מוות. גם באיטליה עלתה המפלגה הפאשיסטית לשלטון בבחירות דמוקרטיות וביטלה את הדמוקרטיה, גם סין היתה דמוקרטית עד 1903 . דמוקרטיה חייבת להגן על עצמה ולהוציא מחוץ לחוק גופים אנטי דמוקרטיים ולמנוע אפשרות של חקיקת חוקים אנטי דמוקרטיים, רק באמצעות חוקה ניתן להגן על הדמוקרטיה. אז אני מסכים שזכותו של החרדי להשפיע על מדינתו, אך רק במסגרת הדמוקרטיה ועמידה בכל עקרונות הדמוקרטיה. כפיה דתית אינה בשום אופן חלק מהמשחק הדמוקרטי משום היותה מנוגדת לעקרונות הדמוקרטיה, כי היא שוללת את חופש הדת, שהוא אחד מעקרונות הדמוקרטיה, לכן מבחינה פרקטית ישראל אינה מדינה דמוקרטית כבר היום, למרות שעדיין רואים אותה ככזו, בעוד 20 שנה כשהאנטי דמוקרטים (חרדים+ערבים) יהיו רוב אזרחי ישראל יעלה לשלטון ללא ספק דיקטטור שישתייך לאחד משני המגזרים האלה ואז יהיה ברור לכולם שישראל אינה מדינה דמוקרטית.
 

nolifeatnyc

New member
ואיפה אמרתי שהדמוקרטיה לא צריכה

להגן על עצמה? בוודאי שהיא צריכה לעשות זאת.אך יש להזהר בחקיקת חוקים נגד קבוצות אוכלוסיה מסוימות בטענה שהן מסכנות את הדמוקרטיה, מכיוון שאנו עלולים לפגוע בה בעצמנו. גם קשה מאוד להגדיר איום על הדמוקרטיה, אני סבור למשל שהמתנחלים/החרד'לניקים מהווים סכנה גדולה בהרבה לדמוקרטיה מאשר החרדים. האם צריך לשלול מהם את הזכות לרוץ לבחירות מכיוון שזו דעתי? כפיה דתית היא בהחלט חלק מהמשחק הדמוקרטי. קבוצות לחץ קיימות בכל דמוקרטיה ודמוקרטיה בעולם. האם גם הלובי היהודי בארה'ב אינו חוקי בעיניך? הוא משיג עבורנו לא מעט כסף שבא כמובן על חשבון דברים אחרים. האם זה לא לגיטימי? מדינת ישראל אינה דמוקרטיה מסיבות רבות נוספות. ובקצב הנוכחי לא תהיה בכלל מדינה עוד עשרים שנה, אבל זה כבר דיון אחר.
 

SupermanZW

Well-known member
חקיקת חוקים

לא נגד קבוצות אוכלוסיה, אלא חקיקת חוקים נגד מפלגות שהאג'נדה הפוליטית שלהן מנוגדת לעקרונות הדמוקרטיה, יש להוציא מחוץ לחוק כל גוף שהאג'נדה הפוליטית שלו נוגדת את הדמוקרטיה ועם זאת לשמור על זכויותיהם וחובותיהם האזרחיות (במסגרת הדמוקרטיה) של כל האזרחים. לשלול את זכותם של מתנחלים/חרדלניקים לרוץ לבחירות, לא ע"פ דעתך, אלא אם באג'נדה שלהם ימצאו עמדות המנוגדות לעקרונות הדמוקרטיה, וכל זאת ע"פ חוק, כמובן שהשלילה אינה משום היותם מתנחלים/חרדלניקים, אלא שלילה עניינית בלבד הנובעת מכך שיוכח שיש באג'נדה שלהם עמדות אנטי דמוקרטיות. הבאתי את המתנחלים/חרדלניקים כדוגמה, איני סבור שהם באמת מתנגדים לדמוקרטיה, אך אם יוכח (מבחינה חוקית) שיש באג'נדה שלהם עמדות אנטי דמוקרטיות יש לשלול את זכותם להיבחר, אלא אם כן יבטלו אותן וירוצו לבחירות כאשר האג'נדה שלהם מצייתת לכל עקרונות הדמוקרטיה. הלובי היהודי בארה"ב אינו אנטי דמוקרטי, אתה יכול להצביע על עמדה אנטי דמוקרטית אחת בלובי היהודי בארה"ב? מדינת ישראל כנראה באמת לא תתקיים עוד 20 שנה אם לא נפעל מהר לכינון חוקה, אז אתה מעדיף להמשיך כך ולא לנסות להציל את המדינה מגורמים אנטידמוקרטיים?
 

nolifeatnyc

New member
נדמה לי שהדיון קצת סטה מהנושא

התחלנו בדיון על גיוס בני ישיבות ועכשיו עברנו לכפיה דתית וחוקיותה. ואיך נוגדת האג'נדה הפוליטית של המפלגות החרדיות את הדמוקרטיה? הן בסך הכל מנצלות את מנגנוניה לטובתה. הלובי היהודי אינו אנטי דמוקרטי, ומבחינת התנהלותה גם ש'ס לא. שני הגופים האלו משתמשים בכוחם הפוליטי על מנת להשיג כספים. זה לגיטימי. מדינת ישראל עלולה להעלם בלי כל קשר לכינון חוקה. אל תשכח שחוקה תאלץ אותנו לתת זכויות שוות גם לפלסטינים, ולהפסיק את האפליה כלפי ערביי ישראל. נראה לך שיש פולטיקאי ישראלי שיתמוך בדבר כזה? החרדים אינם הבעיה היחידה בדרך לכינון חוקה ולכן לא ראוי להציג זאת כך.
 
-----

<שאין שום סיבה מתקבלת על הדעת לפטור הגורף שהחרדים מקבלים משירות צבאי...התירוץ החרדי המקובל פשוט מגוחך: מי מאיתנו מאמינים שלימוד תורה חיוני יותר משירות צבאי? רק החרדים עצמם...> - ה'תירוץ' הזה מקובל רק בספרות הפולמוס על דחיית השרות (למשל, 'מדוע הם שונים' / הרב מרדכי נויגרשל, 'גיוס כהלכה' / הרב יחזקאל כהן). מה שנאמר ב'דברי הכנסת' ובביוגרפיות על ה'חזון איש' הוא - שאכן לימוד תורה לא דוחה שירות צבאי, כך נעשה גם בתקופת הנביאים והמלכים. אלא שבמצבו של צה"ל כיום, הרבה צעירים חרדים השוהים בו 3 שנים לא יחזרו לספסל הלימודים לאחר השירות. ומכיון שישיבות הן מוסד בעל חשיבות לאומית, ככאלה - אוכלוסייתם פטור משירות צבאי. הוי אומר: מנקודת השקפה חרדית חובה לשרת בצה"ל, אלא שהלימודים בישיבה הן חובה עדיפה עליה. והא ראיה: תלמידי ישיבות דתיות-לאומיות דוחים את זמן השירות בשנה וחצי. וממה נפשך, מה חיוני יותר ? תורה או צבא ? ברור אם כן, שדחיית השירות היא אינטרס לאומי (דתי בעיקרו, יש להודות), הישיבות החרדיות חלוקות על הפיתרון של הד"ליות, אבל העיקרון זהה. <תוכל לקבל מושג כלשהו על מספר הסבורים כי התנהגותם של החרדים אינה נסבלת יותר.> - ידוע לי היטב כי חילונים רבים סבורים שהם סבורים כך, השאלה היא - כפי שכתבתי - האם זו אכן דעתם. <שחרדי שקיבל צו גיוס ולא התייצב לשירות כנדרש יאבד את כל קצבותיו?> - בדיוק ! זה מה שמפליא ! מדוע תלמידי הישיבה ממשיכים לקבל קיצבאות ?? <אפשר למרר את חייו של העריק עד שיאמר "רוצה אני" וירוץ ללשכת הגיוס כל עוד רוחו בו.> - זה לא יקרה. אני מכיר את הציבור, חלומות נעימים ! <עצלות, פחדנות, חוסר רצינות, אזלת יד - כל התכונות האלה המשותפות לרוב הפוליטיקאים ושהביאו את מדינת ישראל עד הלום,> - אתה כולל בכך גם הרצל ובן גוריון, שהגו וּמִיסדו את שרותי הדת במדינה ? מדוע רב המפלגות אפילו לא משקרות בקמפיין הבחירות שהן תגייסנה את תלמידי הישיבות ? <הנח"ל החרדי, מבחינה כמותית, אינו יותר מטיפה בים.> - בהתחשב בגילו הצעיר, הוא מתפתח בצעדי ענק - בהשתתפות ערה של צעירים סרוגי כיפה. < ואצל החרדים בדרך כלל המקצין הוא הזוכה.> - אם תפיסת יותר מקום על לוחות-הפשקווילים נקרא אצלך 'לזכות' - אתה צודק. בישיבות הליטאיות הרעיון די מקובל. <נמצא בידי דו"ח ועדת חקירה פרלמנטרית לענין הפערים החברתיים בישראל,> - הדו"ח של רן כהן לא תקף בויכוחים כאלו יותר מדו"ח של כל אחד אחר מחברי הפורום. דיעותיו ידועות ומפורסמות. מה גם, שלגבי הסקר, אדם העוסק בעבודה 'שחורה' ללא דיווח למס הכנסה - נקרא 'לומד', למרות שמבחינת הוצאות (קרי: מע"מ וכיוצא) הוא משלם כ70% מהמיסים שמשלם חילוני ממוצע.
 

Igra Rama

New member
"שישיבות הן מוסד בעל חשיבות לאומית"

מי קבע את השטות הזאת ? אוניברסיטה היא מוסד בעל חשיבות לאומית, ישיבה היא מוסד לפאראזיטיות פסאודו-לאומית.
 

גוססי

New member
++++++

"אלא שבמצבו של צה"ל כיום, הרבה צעירים חרדים השוהים בו 3 שנים לא יחזרו לספסל הלימודים לאחר השירות" יתכן שהדבר נכון. ומה בכך? בגולה היה מקובל שרק מיעוט קטן שבקטנים, השמנת שבעידית, חבשה את ספסלי הישיבה כענין של אורח חיים. מדוע במדינת ישראל כולם צריכים לעשות זאת? זו דרישה בלתי סבירה, אין לה בסיס היסטורי ואין סיבה שהמדינה תשתשף פעולה בנסיון לממשה. "והא ראיה: תלמידי ישיבות דתיות-לאומיות דוחים את זמן השירות בשנה וחצי. וממה נפשך, מה חיוני יותר ? תורה או צבא ?" העקרון של דחית שירות מקובל עלי, כל עוד הוא מוחל רק על המתאימים (דהיינו קומץ של עילויים) וכל עוד מדובר בדחיית שירות, לא בפטור ממנו. "ידוע לי היטב כי חילונים רבים סבורים שהם סבורים כך, השאלה היא - כפי שכתבתי - האם זו אכן דעתם" האם יש הבדל כלשהו? והאם לדעתך החרדים באמת מאמינים שללימוד תורה יש חשיבות כלשהי, או שהם רק סבורים שהם מאמינים בכך? "<שחרדי שקיבל צו גיוס ולא התייצב לשירות כנדרש יאבד את כל קצבותיו?> - בדיוק ! זה מה שמפליא ! מדוע תלמידי הישיבה ממשיכים לקבל קיצבאות ??" אני מניח שהאחראים לדבר מודעים לכך שאם הקצבאות לחרדים יופסקו באחת אזי אנו צפויים לאירועים שלא נוכל להתמודד עמם. אין ספק שהפסקת מימון אורח החיים החרדי דורשת צעדי הכנה שלא ניתן לבצע מהיום למחר. "<אפשר למרר את חייו של העריק עד שיאמר "רוצה אני" וירוץ ללשכת הגיוס כל עוד רוחו בו.> - זה לא יקרה. אני מכיר את הציבור, חלומות נעימים !" לא נדע עד שלא ננסה. במעמקי ליבי אני חושד שבציבור החרדי - להבדיל מההנהגה החרדית - יהיו לא מעטים שיאמרו "רוצה אני" גם אם המדינה לא תפעיל סנקציות נגדם. "<עצלות, פחדנות, חוסר רצינות, אזלת יד - כל התכונות האלה המשותפות לרוב הפוליטיקאים ושהביאו את מדינת ישראל עד הלום,> - אתה כולל בכך גם הרצל ובן גוריון, שהגו וּמִיסדו את שרותי הדת במדינה ?" קשה לייחס את התכונות שמניתי לאנשים כהרצל ובן-גוריון, שכן הם היו קודם וראשית לכל מדינאים בעלי חזון, לא סתם פוליטיקאים שעלו לגדולה מתוך הביצה של העסקונה הממוסדת. כמו כן, קשה להאשימם בהתפתחויות שחלו עשרות שנים אחרי זמנם. בתקופה סוערת כשלנו אין זה אפשרי לחזות מראש את כל ההתפתחויות. "מדוע רב המפלגות אפילו לא משקרות בקמפיין הבחירות שהן תגייסנה את תלמידי הישיבות ?" לאחר שאהוד ברק (שהבטיח זאת) התגלה כמאחז עינים, הן יודעות יפה מאד שאיש לא יאמין להן. "<נמצא בידי דו"ח ועדת חקירה פרלמנטרית לענין הפערים החברתיים בישראל,> - הדו"ח של רן כהן לא תקף בויכוחים כאלו יותר מדו"ח של כל אחד אחר מחברי הפורום. דיעותיו ידועות ומפורסמות" הדו"ח אינו של רן כהן, אלא של ועדה שבראשה הוא עמד. שים נא לבך לכך שהוועדה כללה עוד 11 ח"כים, וביניהם גם יאיר פרץ מש"ס. "מה גם, שלגבי הסקר, אדם העוסק בעבודה 'שחורה' ללא דיווח למס הכנסה - נקרא 'לומד', למרות שמבחינת הוצאות (קרי: מע"מ וכיוצא) הוא משלם כ70% מהמיסים שמשלם חילוני ממוצע" ממש לא. למעשה, המס היחיד שהוא משלם במלואו הוא המע"מ. הוא אינו משלם מס הכנסה, ביטוח לאומי, ומשלם ביטוח בריאות וארנונה באופן חלקי בלבד.
 
------

<בגולה היה מקובל שרק מיעוט קטן שבקטנים, השמנת שבעידית, חבשה את ספסלי הישיבה כענין של אורח חיים. מדוע במדינת ישראל כולם צריכים לעשות זאת?> - מעולם לא היתה הגבלה, נכון שבזמנו רב הציבור לא ראה צורך לשלוח את הבנים לישיבה אם ממילא לא יצא מהם שום דבר, משום שלא נשקפה סכנה לחייהם הדתיים. כיום המצב החברתי של הציבור בארץ (לאפוקי מחו"ל), דורש חינוך ב'חיידר' ובישיבה. לא צריך להיות פיקח גדול בשביל לראות את רמתם הדתית של 90% מהחרדים שאינם לומדים בגילאי ישיבה (16-22). אין בכך כל זלזול שהוא בציבור העובד, אלא בציבור חסר-החינוך. תאורטית אתה צודק (לדעתי) שבשלב כלשהו אין הצדקה להמשך דחיית השרות של חלק גדול מהציבור. אבל הניפּוּי לא מעשי, לא יודע אם תבין - אבל פוטנציאל תורני נמדד לא רק בכשרון וידע. אדם היודע בעצמו שאין הצדקה להמשכת לימודיו, מן המוסר (וההלכה) הוא שיתגייס. וכמובן - כל זה רק מנקודת המבט של הדיחוי הכולל של תלמידי הישיבות, ישנן סיבות נוספות לאי-גיוס, שיתכן שגם הן צודקות, אבל לא זה הנושא. דבר ממש דבילי לדעתי בחוק זה, הוא הרחבתו ל'ללמוד וללמד'. כשאני למדתי ב'חיידר', המורים עשו מילואים. קראתי שכיום גם מלמדי תשב"ר פטורים משירות צבאי ! <וכל עוד מדובר בדחיית שירות, לא בפטור ממנו.> - בחוק לא נאמר לא זה ולא זה. בפועל מה שניתן לתלמידי ישיבה, הוא דיחוי חד-שנתי, החוזר ונשנה - ברב המקרים - עד לפטור מלא, מחמת הגיל / מס' הילדים. <האם יש הבדל כלשהו?> - כן. מקובל לא לכפות על אדם לעבור על אמונתו גם במקרה של התנגשות עם החק / צרכי הציבור. אך לא מקובל להתייחס לטענה 'חבר שלי אמר לי שזה מפריע לי'. <אין ספק שהפסקת מימון אורח החיים החרדי דורשת צעדי הכנה שלא ניתן לבצע מהיום למחר.> - OK, אבל איך זה התחיל ? <במעמקי ליבי אני חושד שבציבור החרדי - להבדיל מההנהגה החרדית - יהיו לא מעטים שיאמרו "רוצה אני" גם אם המדינה לא תפעיל סנקציות נגדם.> - מאשר את חשדך. ובכל אופן, התועלת לצה"ל או לשלות נפשך מהכמות הזעומה של המתגייסים החדשים - לא מצדיקה את המאמץ. <כמו כן, קשה להאשימם בהתפתחויות שחלו עשרות שנים אחרי זמנם.> - ממתי תלמידי ישיבה מקבלים את קיצבאות משרד הדתות ? <הן יודעות יפה מאד שאיש לא יאמין להן.> - אוי, באמת ! מי שמאמין לשאר השקרים שלהן יאמין גם לזה. <הדו"ח אינו של רן כהן, אלא של ועדה שבראשה הוא עמד.> - ובכל זאת, לדבריו יש הכי הרבה משקל. <ומשלם ביטוח בריאות וארנונה באופן חלקי בלבד.> - רק אם הוא מצהיר שאין לו הכנסות נוספות על קצבאותיו - ובמקרה זה, הוא גזלן פשוט. כמדומני שהמדינה מקבלת ממע"מ יותר ממס הכנסה, מאחד שמוציא בחודש בערך כמה שהוא מכניס.
 

Igra Rama

New member
מר לאברורלי

אין להשוות דחיית שירות של סטודנט (שבסופו של דבר עושה שירות מעבר למלא) לדחיית שירות של משתמט חרדי שבכלל לא משרת (ואם בכלל אז 3 חודשים). אין מה להשוות בין תרומת הסטודנט לחברה שבה הוא חי לתרומת תלמיד הישיבה לאיזו אשלייה שלה הוא סוגד. מדינת ישראל חיה בזכות הטנקים והמטוסים ופצצות הגרעין שלה (ע"פ פרסומים זרים כמובן) ולא בזכות ה- יהוה שלך שלא קיים בכלל.
 
--

<אין להשוות דחיית שירות של סטודנט...> - כלומר, אתה מסכים לאי מוסריות, אבל 'יש גבול' ? <לתרומת תלמיד הישיבה לאיזו אשלייה שלה הוא סוגד.> - זו דעתך. אבל המדינה לא מתנהלת כך - וכנראה לא זו דעת רב אזרחיה. הדת היהודית היא חלק מחוקי המדינה, והישיבות הישראליות הן מרכיב חשוב ב'שְׁנוֹר' הממשלתי. <מדינת ישראל חיה בזכות הטנקים והמטוסים ופצצות הגרעין שלה...> - הרישא והסיפא לא תלויים זה בזה, אני מסכיםלרישא ולא לסיפא.
 

Igra Rama

New member
אין פה אי מוסריות

כי סטודנט דוחה את שירותו אבל עושה אותו, חרדי משתמט. "<לתרומת תלמיד הישיבה לאיזו אשלייה שלה הוא סוגד.> - זו דעתך. אבל המדינה לא מתנהלת כך - וכנראה לא זו דעת רב אזרחיה. " לא זו דעת כל אדם עם אינטליגנציה מעל הממוצע. לא מעניין אותי מה חושבים אזרחי המדינה. שדרך אגב רובם בעד ביטול הפטור לישיבות וגיוס כל הישיבות עכשיו ולא בכדי נבחרה שינוי. אם הדת היהודית היא חלק מחוקי המדינה אז יש לבטל את המדינה. למדינה דתית אין זכות קיום.
 
---

<סטודנט דוחה את שירותו אבל עושה אותו, חרדי משתמט.> - טעות. חרדי - לכל היותר - לא משרת בצה"ל. 'השתמטות' היא הסבר שלך. והוא בפירוש לא הגיוני: 1. מעולם לא פעל אף תלמיד ישיבה לשחרור הקולקטיבי של תלמידי הישיבות, עשו זאת רק אנשים שהם בעצמם פטורים משרות צבאי (ראשי ישיבות קשישים, וחברי כנסת). 2. בדחיית השרות תומכים גם חרדים שמשרתים בעצמם בצה"ל (אגב, ה'חזון איש' הורה, שאדם שאין תורתו אומנותו חייב להתגייס), וכן חילונים רבים. 3. בני הישיבות הדתיות-לאומיות, הדוחים אף הם את שרותם בצה"ל (אם כי הם משרתים בו, בסופו של דבר) מתגייסים באחוזים גבוהים יותר מבני גילם החילוניים, אז מה קרה למשתמטים ? הישיבות החרדיות חלוקות עליהן רק בנוגע לצורת ומשך הלימוד בגיל זה, מנין לך שהחרדים משתמטים ? 4. האם מתוך 22000 תלמידי ישיבה חרדיים אין אף לא אחד שיש בו די מוסריות למלאת חובתו המוסרית והאזרחית ולהתגייס ? <לא זו דעת כל אדם עם אינטליגנציה מעל הממוצע. לא מעניין אותי מה חושבים אזרחי המדינה...אז יש לבטל את המדינה. למדינה דתית אין זכות קיום.> - אבל אני חושב שמאוד מעניין שכשאתה כותב 'חרדי משתמט' ידוע לך היטב שזו דעתך הפרטית בלבד. פיךָ ענה בך. <רובם בעד ביטול הפטור לישיבות וגיוס כל הישיבות עכשיו ולא בכדי נבחרה שינוי.> - שינוי לא קיבלה את רב קולות העם, ורב בוחריה אינם יודעים את דיעות נבחריהם. בענין תרבות המזרח, למשל. דיבוריה על גיוס בחורי ישיבות הן עורבא פרח. אין כל אפשרות מעשית לעשות זאת.
 

Igra Rama

New member
---

" טעות. חרדי - לכל היותר - לא משרת בצה"ל. 'השתמטות' היא הסבר שלך." משתמט, אדם יכול לעשות מטלה שעושים אחרים אבל לא מבצע אותה. החרדי הוא משתמט (ופאראזיט). "בדחיית השרות תומכים גם חרדים שמשרתים בעצמם בצה"ל (אגב, ה'חזון איש' הורה, שאדם שאין תורתו אומנותו חייב להתגייס), וכן חילונים רבים." החזון-איש יכול להורות עד מחר, זה ממש לא מעניין, הגוף היחידי שיש לו סמכות להורות במדינת ישראל הוא כנסת ישראל שהיא הריבון. "שינוי לא קיבלה את רב קולות העם, ורב בוחריה אינם יודעים את דיעות נבחריהם. בענין תרבות המזרח, למשל. דיבוריה על גיוס בחורי ישיבות הן עורבא פרח. אין כל אפשרות מעשית לעשות זאת." שינוי לא קיבלה את הרוב בבחירות האלו, בבחירות הבאות היא תהיה לפחות המפלגה השנייה בגודלה. רוב בוחרי שינוי יודעים היטב את דיעות נבחריהם, כי רוב בוחרי שינוי קראו את המצע. אמור נא לי בבקשה מה דעת שינוי על עדות המזרח ? ואמור נא לי בבקשה למה זה מעניין אותי ? טענתי שלמדינה דתית אין זכות קיום מוסרית. מהסיבה הפשוטה שחוקיה תקפים אך ורק לחלק מסויים מאזרחיה.
 
טוב, ננסה לדחוף כמה מילים...

בס"ד בד"ה "טעות חרדי וכו' החזון איש יכול וכו' כנסת ישראל שהיא הרבון" עכ"ל טוב אחי החזון איש ישב כאן בארץ הקודש עוד לפני שהמדינה הוקמה והורה את הוראותיו , גם כאשר המדינה הוקמה החרדים לא קבלו על עצמם את "תורת המדינה" אלא המשיכו ללכת ע"פ הוראותין של מרן ה"חזון איש" לא שייך שהחרדים בכלל יתחייבו לחוקי המדינה כשהם נוגדים בכמה מקומות את התורה שהיא חייהם בצורה קיצונית. מה גם ובהקמת המדינה הרבה פעילים מטעם המדינה פעלו להרחקתם של יהודים מהדת כידוע על מה שנעשה במיוחד לציבור המזרחי ובמיוחד לילדים. בתקופת החזו"א כחלק מהגזרות שפגעו בחרדים רצו לגייס גם את הבנות החרדיות לצבא או לשר"ל וכנראה שבלי ההתנגדות התקיפה של החזו"א ושאר גדולי ישראל שהורו על "יהרג ועל יעבור" הם עוד היו מצליחים... הציבור החרדי הוא ציבור שלמעלה מהכל אצלו זה התורה וההלכה , וגם כאשר הוא מקבל חוק מסויים של המדינה זה רק בגלל שמבחינה הלכתית עדיף באמת לקבל את אותו חוק במצב הנתון. אז עכשיו וודאי תאמר... "אם אתם לא מקבלים את חוקי המדינה אז עופו מפה לקבינימט..." שתי תשובות בדבר... א. היינו כאן עוד הרבה לפני המדינה , ישבנו ולמדנו תורה , אף אחד לא הפריע , נכון שהיו קצת הסתכסכויות עם ערבים , אבל האמת שעד שהגיעו אנשי העליות החרדים לא כ"כ הפריעו לערבים כאן...ואם תשאל למה עלו לארץ עוד חרדים אחרי פרוץ המדינה??? אז התשובה פשוטה... כיוון שהם ראו שנתנה להם האפשרות לחיות כאן כמו חרדים ע"פ תורת ישראל. ואם תשאל...מדוע אתם נהנים מכספי המדינה??? אז התשובה גם לא כ"כ מסובכת... קודם כל בהתחלת המדינה החרדים התנגדו בכל תוקף להשתמש בכספי המדינה , אבל... עם הזמן הם נכנסו לכנסת וגם התחילו להנות מהכספים וזאת בגלל שהמדינה קבלה את החרדים בלי לכפות עליהם שום דבר, וכן מתן הכספים לא חייב אותם בכלום! אם כרגע יתנו את מתן הכספים בחיובים כלשהם, אז החרדים יגידו "לא תודה" קחו את הכסף ועזבו אותנו בשקט! המדינה לא עושה את זה עדיין כי כנראה שרוב המדינה כן רוצה בציבור הקדוש הזה כמו שהוא ולמרות הכל ! ב.יתכן מאוד שאם יתחילו לכפות על החרדים דברים שנוגדים את ההלכה, הציבור יעביר את עצמו לאט לאט למדינה אחרת, לארץ אחרת... ששם יוכל לקיים את כל התורה וההלכה... (אתה בטח תאהב את זה, אבל זה לא נשמע מציאותי כרגע...) אממממ עוד משהו? בנתיים אכמ"ל ודו"ק....
 
הבהרה!

אני לא שונא את המדינה ולא את החילונים ולא אותך, אחרת לא הייתי מבזבז זמן להסביר לכם ... אני אוהב את כווווווווווווווולללללללםםםםם רק תבינו....
 

Igra Rama

New member
בלה בלה בלה

"טוב אחי החזון איש ישב כאן בארץ הקודש עוד לפני שהמדינה הוקמה והורה את הוראותיו , גם כאשר המדינה הוקמה החרדים לא קבלו על עצמם את "תורת המדינה" אלא המשיכו ללכת ע"פ הוראותין של מרן ה"חזון איש" " א. אני לא אחיך, אין לי אחים פרימיטיביים, עילגים ונבערים. ב. אתם חיים במדינה מסויימת, אתם תקיימו את חוקיה כלשונם. ג. לרבנים שלכם אין שום משמעות מבחינת מדינה נורמלית. ישראל אינה כזו, לכן ישראל כמדינה יהודית צריכה להיעלם מהמפה.
 
על ראשון ראשון...(עבר צנזורה)

בס"ד אז ככה... א. אתה אחי על אפך ועל חמתך, לא בוחרים אחים... ב. אנחנו חיים במדינה מסויימת שבאה אחרינו , ואנחנו נקיים רק מה שלא מפריע לנו, וזאת עובדה... ג. הרבנים שלנו לא מחפשים משמעות מדינית אלא משמעות יהודית. כך שממש לא מפריע לי שמבחינה מדינית אין להם משמעות, אבל מבחינה תורנית הם יחליטו לנו בדיוק מתי להתייחס לחוקי המדינה ומתי לצפצף עליהם... ודו"ק "מצונזר"
 

Igra Rama

New member
אתה לא אחי, אתה אויבי

אין לי אחים פרימיטיביים, נבערים ועילגים. אתם חיים במדינה מסויימת שמכלכלת אתכם ומגינה עליכם, ואינכם נותנים תמורה. והרבנים שלך יכולים ללכת לעזאזל יחד עם הציבור שלהם. אתם תקיימו את חוקי המדינה, אחרת המדינה תצטרך לאכוף את החוקים האלו עליכם ביד קשה כמו שמתייחסים למרי.
 
אח שלי!

אנחנו תורמים למדינה הרבה הרבה יותר ממה שהיא נותנת לנו, לימוד התורה הקדושה שמר עלינו 2000 שנה בלי המדינה, וימשיך לשמור עלינו איתה ובלעדיה... מה גם ואתם ה"משתמטים" מלימוד התורה, עוד חיים על חשבון הלימוד והתפילות שלנו, ועוד כאילו עושים טובה שנותנים לנו ללמוד... בלי הרבנים ובלי התורה העם הזה ששרד ממש בנס לא היה קיים היום, אבל ב"ה שיש את הרבנים והתורה שהם ורק הם ידריכו אותנו. אני לא פרמיטיבי, אתה הרבה יותר פרמיטיבי, "בתחילה היו אבותינו עובדי ע"ז" , הם לא האמינו באלוקים... ואתה חוזר אחורה לתקופה ההיא , הפרמיטיבית של בוני מגדל בבל , שהכלו נגד אלוקים... אני מודרני , אני מאמין ויודע גם על העולם החולני וגם על העולם החרדי. אתה סגור בתוך העולם החולני שלך, ורק מקטר כמו תינוק על כל מה שלא נראה הגיוני מזווית הראיה המצומצמת שלך... בוא תלמד , תכיר את התורה , את העולם החרדי מבפנים ולא מהתוכניות של אמנון לוי או יאיר לפיד... בקיצר אחי היקר והפרמיטיבי... דבר אתה אלינו ונשמעה... ביי בנתיים וק"ל
 
למעלה