פילוסופיה זה מדע

[erezsh]

פילוסופיה זה מדע

אני חדש לערוץ זה, וקראתי חלק מהודעות שכתבתם. לטענות שלכם אין הסבר, ואין הגיון מבוסס. ההודעות שלכם תמיד הולכות בצורת "אני מאמין" / "לדעתי" אבל אף פעם אינן מוכיחות/מסבירות את הדעה שלכם. וכמו כן, לרבים פה יש שגיאות כתיב! אנא קחו זאת לתשומת לבכם והעלו את רמת השיח פה.

 

[erezsh]

אגב...

http://techst02.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm תקראו את זה. המאמר מסביר את הבעיות שעולות בטיעונים.

 

[russell]

תראה...

דבר ראשון אפשר להגיד הכל על פילוסופיה אבל גם לזה יש גבול.פילוסופיה זה מדע?!?!? אתה צוחק?! מאחר ואין זה אפשרי להפריך רעיון פילוסופי זה או אחר(ניתן באמצעות לוגיקה כמו שציינת, אבל בשביל זה צריך לצאת מנקודת הנחה שהלוגיקה היא עיקרון שלט ביקום שלנו ולא מעט פילוסופים כפרו ברעיון), המטרה המרכזית שלנו כקוראים היא להבין את הרעיונות ולהרהר בהם.עכשיו אם אתה לא מסוגל להבין רעיון מסויים בגלל קטנוניות שלך זו כבר בעיה שלך. פה זה לא מבחן לוגיקה אז אנא אל תהיה פה מורה. ודרך אגב זה גם לא שיעור לשון פה אם לא שמת לב. ולסיום אם אתה רוצה להעלות את רמת השיח פה עשה זאת בעצמך ואל תבקש מאחרים. הנה יש לי כבר מטלה בשבילך, מאחר ואתה מעריץ מושבע של הלוגיקה והוכחות למינהן.בוא והוכיח לי שהמשפט הזה לא נכון או שיש בו כשל לוגי. "אתה מטומטם כי נולדת מטומטם".

 

[erezsh]

בשמחה

המשפט "אתה מטומטם כי נולדת מטומטם" אינו נכון, מכיוון שמניחים הנחה לגבי אדם שבשל האופי של האדם הידוע לנו אינה בהכרח נכונה. כלומר, ניתן להניח שהאדם שנולד מטומטם למד והחכים עם השנים. ניתן די בוודאות לומר שכל אדם נולד מטומטם. יש כאלה שמחכימים. ויש כאלה שלא... היגיון לא ניתן להפריך. הרעיון הבסיסי של ההגיון הוא שאם 1+1=2, ו- 2+1=3, אז בהכרח 1+1+1=3. רעיון זה שמיושם בצורה אחרת לפי הצורך, הוא הבסיס של ההגיון. מכאן שאלא אם כן אתה מערער על כך ש 1+1+1=3, אינך יכול לערער על ההגיון. ללא ספק שהמטרה היא להבין רעיונות ולהרהר בהם, אך כיצד תוכל להבין רעיון ללא הסבר? נגיד אני אומר "החומר הוא אינסופי" - אמנם זה נשמע עמוק, וניתן לתת לזה הרבה משמעויות, אך אינך יכול להבין למה התכוונתי בכך אלא אם כן אסביר זאת. ההערות שלי מטרתן חיובית. כלומר אני רוצה לשפר את רמת הוויכוחים. המאמר שצירפתי יכול לעזור להרבה אנשים לדעתי. לא הכרחתי אף אחד לקרוא אותו. ואנא, אין צורך לנסות ולפגוע באופן אישי.

 

[rilel]

הגיון?!../images/Emo119.gif

אהה, אם אתה חובב לוגיקה כל-כך גדול, הרשה-נא לי להמליץ לך לבדוק את עצמך עשרים פעם, כאשר מדובר בלוגיקה, לפני שאתה מכריז דבר-מה. בפרט כוונתי היא למשפט "אתה מטומטם, כי נולדת מטומטם.". יש לך כשל לוגי חמור בהוכחה. הוכחת שהמשפט אינו נכון במקרים מסויימים, אך לא הוכחת שהוא אינו נכון תמיד. לדוגמה, ישנם אנשים שנולדים בבעיות שונות של המוח או של מערכת העצבים, אנשים אלה ניתן להגדיר במקרים רבים כמטומטמים, לפי ההגדרה הנפוצה למונח זה בציבור. אנשים אלה הם מטומטמים אפוא כי נולדו מטומטמים. במקרה הספציפי בו מדובר עליך אין לנו מידע מספיק בשביל להוכיח או להפריך את המשפט, לכן הוא אי-ודאי. בקשר לשגיאות הכתיב אני מסכים אתך. אנא מכם, נכון לומר "אני אלך", "אני אסע", "אני אמות", ולא "אני ילך", "אני ימות". הטייה שגויה כזאת נותנת לכותב אופי של אדם שלא קיבל תעודת-בגרות או שאינו הולך לקבל אחת, אם הוא תלמיד. דרך אגב, הגיון, כפי שאתה מכנה אותו, ניתן להפריך, כי הגיון הוא יישום כללים כל-שהם שאנו לוקחים אותם כאקסיומות, ללא-הוכחה, ואין כל דרך קונסטרוקטיבית להוכיח שמערכת אקסיומות היא קונסיסטנטית, ראה את תורת אי-השלמות של גדל. העובדה שהלוגיקה מוכיחה, שייתכן שמערכת האקסיומות שלה אינה קונסיסטנטית היא בעייתית בפני עצמה. האם המשפט האמור לעיל נכון אם המערכה אינה קונסיסטנטית?! ובכן איני מומחה גדול בלוגיקה. אשמח לקבל תגובות.

 

[erezsh]

הגיון!!

לבדוק את עצמי? אין צורך להוכיח שהוא אינו נכון תמיד. להפך, אמרתי שלעיתים הוא נכון. אבל ברגע שמשפט שנאמר אינו נכון אפילו למקרה אחד ויחיד, המשפט הזה שגוי (ראה קישור בהודעות קודמות). שגיאות הכתיב עליהן דיברתי הן אפילו חמורות יותר מהדוגמאות שנתת, ולכן הן הפריעו לי. בקשר להפרכה של הגיון, אתה מוזמן לתת לי הוכחה לכך, ולא טענה שהיא עצמה לא מבוססת. וכפי שאמרתי בהודעה קודמת, אלא אם אתה טוען ש 1+1+1 שונה מ-3, אינך יכול להפריך את ההגיון. במיוחד עבורך אחפש מאמרים על יסודות ההגיון.

 

[erezsh]

דוגמא

הנה דוגמא מוחשית יותר שעשויה להבהיר את דבריי: 1) דני מדבר עם אביו 2) אביו של דני הוא יוסי מכאן: דני מדבר עם יוסי. האם אתה יכול לחלוק על המסקנה הזו? זהו הגיון. לא ניתן לחלוק עליו. לעומת זאת, האקסיומה (הנחה) פה, היא ש-"יוסי מדבר עם דני". מסקנה זו ניתן להפריך, ואינה התקבלה ע"י ההגיון הפילוסופי, אלא ע"י הנחה שמתבססת על ידע כלשהוא של טבע האדם, שאינו נתון מספיק לשם קביעה זו ע"פ ההגיון. לכן לפי ההגיון היה ניתן לנסח: "יוסי כנראה מדבר עם דני".. אך על כל פנים, אין פה שום כשל. אשמח לשמוע תגובה.

 

[russell]

הבהרה

הפילוסופיה חותרת בנקמנות תחת כלי העבודה שלה שהוא ההגיון.הלוגיקה היא נגזרת של ההגיון.נכון הוא להגיד שלא ניתן להגיע רחוק בפילוסופיה בלי השימוש בלוגיקה, אבל בכל זאת הלוגיקה לא ניצבת מעל הפילוסופיה אלא דווקא להפך. למה אני אומר את זה? כי זה פורום פילוסופיה ועל כן ראוי פה לדבר פילוסופיה.תורת הלוגיקה היא לא תורה פילוסופית.אבל אם בכל זאת אתה רוצה לדבר על לוגיקה אז דבר על הנחות היסוד שלה והרהר בהן ושתף אותנו בהירהורים שלך-כך נהנה משתי העולמות בו זמנית. ואני מצטער שהבנת אותי לא נכון, לא היה שום דבר אישי נגדך בהודעה שלי.אמרתי אתה כדי שתתייחס בכובד ראש ראוי לשאלה שלי.

 

[Henryf]

הנחות ל"דוגמא"

erezsh, חוץ מנקודה אליה אתה מתייחס נראה לי על פני השטח שיש כאן הנחות נוספות: 1. דני בסעיף 1 הינו ודני בסעיף 2 הינם זהים. 2. לדני יש רק אב אחד (לאו דווקא ביולוגי). הנרי

 

[erezsh]

נכון

לא הבאתי את כל האפשרויות וההנחות שניתן להניח. אך הדברים שאמרתי מטרתם הייתה להביא רעיון וההנחות הנ"ל נראו לי די ברורות מאליו. ואמנם בפילוסופיה אין ברור מאליו, אך הדוגמא מטרתה הייתה רק להוכיח רעיון כלשהוא.

 

[א נ י ט ה המיוחדת]

היי ארז

גם אני חדשושה כאן בפורום... וכן לדעתי אתה צודק בכך שייש פה הרבה העמקה אך אין הוכחה אבל מי אמר שצריך להוכיח הם הבסך הכל מביעים דעתם וכל מי שרוצה שיוכיח בכייף... לגבי העניין של השגיאות כתיב-מעניין לא מש שמתי לב לכך אך נקודה טובה העלת כאן אניטה

 

[galitay]

חחחחח חלש אחי...

קראתי את הדיון הקטן פה על ההוכחה שלך לגבי 1+1+1=3. מה זה? אתה עושה צחוק מהעבודה? זה כמו שתגיד לי: ילד שקוראים לו אריק בעל מנת משכל 129 אי קיו וילד אחר שקוראים לו אלי בעל מנת משכל 129 אי קיו ולכן ניתן להגיד בברור, ולא להניח, ששני הילדים האלו בעלי מנת משכל 129 אי קיו. לא יכול להיות !!! הדוגמא שהבאת היא לא הוכחה והיא לא נוסחה עם משתנה x שכל ערך שתציב בו הוא נכון.. יתרה מזאת הבאת דוגמא מעולם המדע ואף אחד עוד לא הוכיח (כי אמרת שצריך להוכיח) שפילוסופיה היא מדע. כנגדך אני טוען שלא רק שהפילוסופיה היא לא מדע, אלא כל מדע שהאדם המציא הוא קבוצה של חוקים שמצליחים להסביר כמה שיותר דברים שאנו רואים ומרגישים. למרבה צערך (איש המדע) אף בן אדם לא הצליח ואפילו לא ניסה לפתח נוסחאות לרגשות, מחשבות, רצון החיים ועוד דברים רבים אחרים... פה נכנסת הפילוסופיה שהיא תחום מסוים בו עוסקים אנשים לא כדי לבנות מכונות טובות יותר ולא כדי ליצור חומרים חזקים יותר אלא כדי לנסות להבין קצת מעבר לזה, להבין את עצמנו, הנפש, הרגשות, הקיום שלנו כאן, תפיסות החומר מודעות וכן הלאה. אז עשה חושבים לפני שאתה מעלה טיעון כזה שגם לא אין הוכחות. אני אומנם לא מעוניין בהוכחות אבל אתה בא מנקודה של לשכנע ע"י הוכחות אז אם אין בידך כאלו תחפש טוב יותר או תוותר.

 

[erezsh]

חלש מאוד

כבר מאוחר ולכן אענה לך תשובה חלקית. דבר ראשון, למה כל מי שמגיב פה חייב לרדת לפסים אישיים? בקשר ל- 1+1+1=3, זהו מקרה פרטי שאפשר בקלות להפוך לנוסחא כללית, שכולנו מכירים ולכן לא ראיתי צורך לציין זאת. הרעיון היה להוכיח את הרעיון של ההגיון. בנושא "פילוסופיה היא מדע" - מדע הוא חקר, ופילוסופיה היא ללא ספק חקר מבחינת ההגדרה, לפחות לדעתי. פה אין עניין של הוכחה. אמשיך להגיב פעם אחרת.

 

[DarkX]

תוכיח....

אני רוצה לראות את הנוסחא ואת ההוכחה שלה בבקשה! כי x+y=z כולם בחזקת n כמובן (אני לא זוכר איך קוראים למשפט הזה) ניסו להוכיח יותר מ500 שנה ולא הצליחו.

 

[russell]

אתה חי בעבר

הוכיחו את המשפט הזה(המשפט האחרון של פרמה) ב1994 נראה לי.וזה קרה אחרי כמעט 400 שנה של ניסיונות כושלים והתאבדויות לא מעטות... הייתי מביא לך בשמחה את ההוכחה אבל אורכה הוא כאורך הגלות.משהו בסביבות ה300 עמודים,נראה לי,אחרי הצימצומים. וכמות האנשים שמבינים את ההוכחה לא גדולה בהרבה מכמות האלה שמבנים את תורת היחסות.

 

[Henryf]

פילוסופיה =? מדע

DarkX למשפט קוראים משפט Fermat , הוא נחקר מימי פיתגורס (זהו בעצם משפט פיתגורס בחזקה n ), פרמה כתב שהוא הוכיח אותו אך הוכחתו אינה ידועה, לפני מספר שנים המשפט הוכח שאין למשוואה פתרון עבור כל n הגדול מ-2. (אני ממליץ על הספר "המשפט האחרון של פרמה"). האם מדע הוא פילוסופיה, זה תלוי כמובן בהגדרת "מדע" הגדרת "פילוסופיה". היסטורית המדע התפתח מהפילוסופיה, ולכן למשל תואר ד"ר לפיסיקה נקרא Phd שפירושו ד"ר לפילוסופיה. למדע מספר הגדרות, למשל: 1. לורד קלווין הגדיר כמדע תחום שמצטרך למתמטיקה, לפי הגדרה זו הפילוסופיה אינה מדע. 2. מקובל היום להגדיר מדע כבניית מודלים תאורטיים, המסבירים תצפיות אמפיריות, ומנסות לנבא תצפיות עתידיות. לפי הגדרה זו ניתן אולי לכלול את הפילוסופיה כמדע. 3. דרישה מחויבת מהמדע הינו עיקרון האובייקטיביות, מדע מסוים בסין לא יכול להיות שונה מאותו מדע בישראל. לפי עיקרון זה הפילוסופיה אינה מדע כי לדעתי יש לפילוסופיה הכללית הרבה הנחות סובייקטיביות. הנרי

 

[DarkX]

סליחה

אתם צודקים! הטעות היא שלי.. מחר אני מקבל את הספר מחבר שלי. משפט נחמד שראיתי !If you want breakfast in bed, sleep in the kitchen

 

[galitay]

לא ירדתי לפסים אישים

פשוט הבעתי את דעתי לדבי מה שאמרת, כשיהיה לך זמן תענה לי תשובה מלאה. מדע = כל הידיעות במקצוע שיש לחוקרים על ידי חקירות, ניסוים ולימוד רב. פיסיקה, מתמטיקה, בוטניקה היסטוריה ועוד הן מדעים. (מילון אבן שושן) מדע = כל הידע האנושי שהצטבר בעקבות החקר השיטתי של העולם (אנציקלופדיית יבנה) מדע = שרש המילה מדע הוא י.ד.ע שכן בבסיס המדע עומדת ידיעת התופעות והעצמים בעולם החומר והרוח בדיקתם וחקירתם, השוואתם זה לזה והסקת מסקנות מהם. את המסקנות מארגנים במערכת של כללים וחוקים. המדע מבוסס על השיטתיות והדיוק בבדיקת העצמים והתופעות ועל ניתוחם האוייבקטי, ללא תלות בדעותיו ובהשקפותיו הפרטיות של החוקר. (אנציקלופדיית יבנה) אלא הגדרות המדע שמצאתי בזמנך החופשי קטלג אחד לאחד את הפילוסופיה להגדרות האלו.

 

[erezsh]

תשובה כללית

מונחים כמו מימדים, מדע ופילוסופיה הינם מונחים שמשמעותם המדויקת אינה ברורה, ואולי אף אינה קיימת. לכן כל ויכוח על משמעותם לא ניתן להכרעה של ממש כי כל אדם רואה/מגדיר אותם בצורה אחרת. לכן אפרוש מויכוחים מסוג זה לעת עתה. רק חבל שמתוך כל דבריי, דווקא מתמקדים בדקויות המושגים הללו.

 

[rilel]

סיכום

אסכם: לוגיקה היא כלי חשוב בפילוסופיה. ניתן להשיג הרבה בעזרתו, אך היא אינה חיונית בפילוסופיה ותיתכנה גישות השוללות את ההגיון בכלל. אף-על-פי-כל-זאת רובנו מסכימים לגבי נכונותם של דברים בסיסיים כל-שהם הברורים לנו מנסיון היום, כגון 1+1+1=3 (נסו זאת בעזרת תפוחים, אם אינכם מאמינים

). אני משער, ששורות קצרות אלו מסכמות בעצם, את כל שנאמר בהודעות הקודמות בנושא. אני מקווה, שבזאת יסתיים הדיון הזה, כי אם יתמשך הלאה, לא תהיה בו עוד תועלת.