פלנטה דמויית כדור ארץ נתגלתה?

[אלפקה פקה]

פלנטה דמויית כדור ארץ נתגלתה? ../images/Emo2.gif

(ותסלחו על הקישור לוואלה ולא למשהו רציני יותר) http://news.walla.co.il/?w=//1191506

 

[C H 4]

אולי אלוהים גר שם ../images/Emo6.gif

מגניב, חבל שזה ישאר בגדר תעלומה עוד מיליון שנה.

 

[Escherichia Coli]

וואי, אם יתברר שיהיה שם חיים זה

יהיה כל כך מביך לכל כך הרבה אנשים!

 

[גן אנוכי]

למה? אתה מתכוון לבריאתנים? הם יגידו שאלוהים

ביקר גם שם.

 

[Escherichia Coli]

כן אבל אין שום

מקום בתנ"ך שבו כתוב "בראשית ברא אלוהים את הארץ. ואז עוד פעם" אני חושב שזה יהיה מביך no matter what. ברור שכמה crackpots איכשהו יגידו שזה משתלב עם הדת כי שקר כלשהו - אבל עדיין... איפה זה כתוב?

 

[גן אנוכי]

כתוב שהוא ברא את הארץ. לא כתוב שהוא לא ברא

עוד ארצות מלבד הארץ הזו. לדעתי אם יחפשו מספיק טוב בסופו של דבר ימצאו חיים מיקרוסקופיים גם במערכת השמש שלנו.

 

[Escherichia Coli]

אני בספק.. לפחות לא חיים

כמו שאנחנו מכירים - כל חיים באשר הם דורשים מים במצב נוזלי ועוד כמה אלמנטים שהם ייחודיים לכדור-הארץ. אם התנאים שם דומים לשלנו, אני לא אתפלא אם יהיו שם חיים. מצד שני, זה קצת בעייתי כי יכול להיות שהתנאים של כדור הארץ הצעיר היו שונים באופן דרסטי משלנו. so who knows

 

[Wolverchenus]

זה בכל מקרה קובר את הטיעון

"איך אתה מסביר את זה שדווקא פה יש את כל התנאים ליצירת חיים????" (לא שהוא לא היה טיעון טיפשי ומת מלכתחילה כן [ואם כבר בעניין, אני זוכר שבתור תיכוניסט הלכתי להרצאה של פיזיקאי שאמר את זה ואז אמר שאי אפשר להכחיש שיש בורא בזכות זה. נורא טיפשי.])

 

[Escherichia Coli]

כן?

ואיך תסביר את זה שגרביים שניצל פיתה?! (למאן דהוא שעלול לקרוא את זה - זה בדיחה פרטית

) עזוב, אני עדין מחזיק בדעה שזה יטלטל המון אנשים אם זה נכון. זה עשוי לגרום להמון קהילות שבטוחות שהן נזר הבריאה להבין שהן סתם עוד קופסת שימורים שיצאה ממפעל (גם אם נלך בline of reasoning של בריאה)

 

[amni]

מגזימים בהערכת קיום מים בהכרח ליצירת חיים

הסיבה שמים מסייעים ליצירת חיים היא שהם ממלאים שתי פונקציות כימיות-פיזיות: * הם מפזרים חומרים (על ידי המסה או תערובת לא מסיסה) --- בכך הם מגדילים בצורה דרמטית את שטח המגע של חומרים פעילים מבחינה כימית (לכן מאיצים תהליך כימי). * הם מסיעים חומרים ממקום למקום (על ידי זרמי נוזלים) , זה מאפשר מיפגש בין חומרים יוצרי חיים או הזזת צורות חיים פרימיטיביות. אבל מי אומר שרק מים ממלאים את הפונקציות הללו ? יש חומרים נוספים. אמוניה למשל (והיא די נפוצה), שלא לדבר על דו-תחמוצת הפחמן שנפוץ מאוד בכוכבי לכת.

 

[C H 4]

למים יש עוד כמה תכונות שקשורות בנושא

כמו הטווח הרחב שבו הם נוזליים ופולריות.

 

[blueshark09]

וכמובן מים חיוניים לפעולות רבות של אנזימים

אלא שניתן לטעון שגם חומרים אחרים יכולים לקבל תפקיד שכזה - כמו במקרים הרבים של פעילות אנזימים בממסים אורגניים. אין תשובה חד משמעית.

 

[Escherichia Coli]

הממ. מעניין..

אתה יודע, הדבר הראשון שעולה לי לראש (וייתכן מאוד שזו תהיה מאוד תמימה ולא מיודעת, אני מודה) - זה האם ניתן *להחליף* את המים שבתוך התאים באמוניה? אני בספק, וגם יכול להיות שזה יותר מורכב מסתם "להחליף את חומר החיים באחר" כי אנחנו די תלותיים במים - אבל מה שאתה אומר מאוד מעניין - אם אכן אמוניה ותרכובות אחרות יכולות למלא את תפקיד המים מבחינה זו, אז ייתכן מאוד שנתקל ב"מולקולות חיות" שאינן מבוססות על מים. מצד שני, אולי יש עוד סגולות למים שאנחנו מפספסים כאן שהן חיוניות לחיים.. דבר אחד שצץ לי אוטומטית לראש זה החיוניות של מים לתהליכים מטבוליים (הידרוליזה ודחיסה, התלויים במים, הם חיוניים לקיום חיים ברמה הבסיסית ביותר. האם ניתן לקיים תהליכים אלה גם עם אמוניה?)

 

[C H 4]

לא

 

[Escherichia Coli]

רגע, רגע,

תני לזה צ'אנס. אני גם לא חושב שאפשר פשוט להחליף את המים באמוניה ולברוח לפני שהאזעקה תצפצף, אבל ייתכן שחיים יכולים להיות מבוססי אמוניה ולא מים - השאלה היא אם ישנם מסלולים מטבוליים היפותטיים אפשריים בהנחה שזו תהיה "מולקולת התווך" הביולוגית. I have not the wings to fly בביוכימיה הרלוונטית, אבל אולי לך יש?

 

[C H 4]

זה פשוט לא יעבוד עם אמוניה

אולי אי שם יש עוד מולקולות שיכולות להחליף את המים במערכת חיים אלטרנטיבית, אני לא שוללת את זה. אבל אמוניה לא מתאימה- טווח הטמפ' בהן היא נוזלית הוא די נמוך, היא אפולרית, אאל"ט היא גם יחסית מוגבלת ביכולת שלה להשתתף בתהליכים מטבוליים ביחס למולקולה כמו מים. למים יש כל מיני תכונות כמו זה שנפח של קרח גדול יותר, שזו תכונה שנובעת מהצורה שבה הוא קופא ואאל"ט יש לזה גם משמעות בכל עניין הווצרות חיים.. (אני מקווה שאני לא עושה לעצמי פדיחות במה שכתבתי)

 

[Escherichia Coli]

עד כמה באמת חיוניים

קשרי המימן האופינים למולקולות פולריות למערכות חיים? האם לא ניתן תיאורטת לאפשר את אותם התנאים הביולוגיים עם בסיס אפולרי? (מן הסתם, כמו שמולקולות מים צריכות לעבוד "מול" מולקולות פולריות, אז אני שואל אם בתיאוריה ייתכן שמולקולות אפולריות שיהוו תחליף למים פשוט יעבדו "מול" מולקולות אורגניות אלטרנטיביות שהן אפולריות)

 

[C H 4]

אני נוטה להאמין שהפולריות חשובה

חומרים פולריים יותר נוחים לתגובה זה עם זה. ממס פולרי יכול מצד אחד להשתתף בתגובות ומצד שני ממסך ולכן מיצב באופן יחסי מולקולות פולריות אחרות וככה גם מאפשר למולקולות לאבד/לקבל מטען וגם מווסת את התגובות שמתרחשות. (זה מה שאני זוכרת מאורגנית וקינטיקה) אני לא יודעת הרבה על אבגיוגנזה או כימיה אורגנית ויכול להיות שכל מה שאני אכתוב מכאן ואילך זה קישקוש מוחלט, אבל כמו שאני מבינה את התמונה, ביחוד כשמתיחסים לנושא של יצירת חיים, כשבמקור לא היו אנזימים אלא תגובות בין אטומים ומולקולות, הפולריות של הסביבה היתה גורם מכריע בתגובות בין חומרים שונים. בממס אפולרי, כל המולקולות הפולריות (שלהן יש יותר סיכוי להגיב זו עם זו) יהפכו לאגרגט אחד גדול.

 

[Escherichia Coli]

הממ, אני מוצא את הטיעונים

שלך מאוד משכנעים. אני גם מציע שאם בפלנטה היפוטתית (אני מניח שזו הנחה סבירה למדי) יש "תחרות" בין מולקולות פולריות ואפולריות על ה"תפקיד הביולוגי של המים" - אז סביר להניח שהמים "ינצחו" בגלל תכונות אלה. (לכן גם אם זה אפשרי תיאורטית מולקולת תווך אפולרית, זה לא סביר)

 

[blueshark09]

מה שאמרתי לא קשור לאמוניה

אמוניה אינו ממס אורגני, נקודה.