פלנטה דמויית כדור ארץ נתגלתה?

[Escherichia Coli]

הקומנסנס גם מכתיב שהעולם שטוח

הסיבה שאנשים משתמשים במדע במקום בקומונסנס היא משום שהקומונסנס, מה לעשות, זה פרידגמה ישנה ולא יעילה לעומת המתודיקה המסודרת של השיטה המדעית. הדיון בנושא "מודעות" הוא דיון פילוסופי, (קרי סובייקטיבי) - אתה רואה כל דבר שפועל למען "מטרה" מסוימת כ"מודע".. אני לא. אני רואה "מודעות" כפרי תוצר תהליכים טבעיים - ואין לי שום טעם להשליך את כל מה שמתלווה למודעות האנושית (או אפילו למודעות של חולייתנים) עבור כל פנומנה טבעית בעולם. נכון, אטומים נוטים לפעול בהתאם לדפוסים קבועים וכנ"ל למולקולות, תרכובות, בעלי-חיים ופלנטות שלמות. זה לא אומר שאני יכול לנהל שיחות נפש עם מאדים ואני מהמר שגם אם אנסה, אז מאדים לא יענה לי. הפואנטה שאני מנסה להעביר לך (אגב, אני גבר ולא אישה, אז אודה לך אם תפסיק לפנות אליי בלשון נקבה) זה שכל עוד אין שום דבר פרקטי בטענה מסוימת, דהיינו, היא לא פרדיקטיבית - אז אין שום טעם לטעון אותה : זה בדיוק מה שאפשר להגיד על טענת "המודעות האוניברסלית" שאתה מעלה. דפוסי טבע וחוקי טבע הם שימושיים במסגרת שלהם.. לא יותר מזה. אנלוגיה אינה מהווה הוכחה - קווי דמיון בין תהליכים טבעיים לבין תהליכים פסיכולוגיים אינם מהווים הוכחה שהשניים זהים. בשיטה המדעית, ולמעשה, בתור אדם בוגר בכלל, לאף אחד אין שום סיבה להאמין לך שחפצים דוממים (או למעשה כל דבר שאיננו עם פסיכולוגיה אמיתית) הם בעלי מודעות. בנתיים השתמש רק בכשלים לוגיים (ניסית לכפות הומולוגיה על אנלוגיה, ותו לא) כדי להעביר את המסר שלך.. ומה לעשות, זה לא נותן לי שום סיבה לקבל את דבריך, למרות שעל פניהם הם מפתים. כדי להוכיח את קיומה של מודעות, אתה תצטרך להגדיר באופן מסודר (וקונצנזוסיאלי!) מהי, ולפני זה, אני לא אוכל להסתמך על תחושות הבטן שלך, (עם כל הכבוד לנסיונך האישי, ויש כבוד) כראיות למודעות שכזו בעצמים דוממים. טוב, אני לא התייחסתי כנראה לכל הנקודות שלך, אבל זה בעיקר כי כתבת באריכות ועל המון נושאים - אודה לך אם תפתח שרשור בנושא (אל תשכח להוסיף שזה אוף טופיק!) ואז ננסה לגשת לנושא בצורה מסודרת (לא על כל הנושאים בבת אחת כי אז הדיון יסתרבל ויהיה לא מוצלח) אם אתה מעוניין, אני אודה לך עם בפתח דבר של השרשור העתידי שלך, תגדיר במדויק מהי "תודעה" עבורך.

 

[גן אנוכי]

אם יהיו שם חיים אינטילגנטים זה יהיה מביך לי..

 

[MOOLKI]

אתה צודק ב 100%.

זה יכול להיות מאוד מביך. נחכה ונראה. בנתיים, עד שנקבל תשובה סופית, עובדה קיימת ומעניינת זו אמורה להיות מביכה עבור לא מעט אנשים (חלקם משתתפים בפורום זה. לא פעם ראיתי את הטיעון של התוספתן מוצג לראווה כל אימת שדובר על "שלמות" גוף האדם והחוכמה הגלומה במכונה הקרויה "אדם". אז בדרך כלל היו מציגים את התוספתן ואת הפיטמות אצל הגברים כטיעון נגדי) אך משום מה, אף אחד לא נבוך. אני לא בא בטענות לאיש, שכן, להודות בטעות זה לא פשוט לכל אחד.

 

[m0sh3]

קודם כל, כבר הביאו את זה.

דבר שני, יש עוד דברים מיותרים בגוף האדם - כמו השריר plantaris.

 

[MOOLKI]

באיזו זכות אתה קובע שיש דברים מיותרים בגוף

האדם? אין שום דבר מיותר בגוף האדם. יש דברים שעדיין לא הבנו מה תפקידם בגוף האדם. ואתה לומד רפואה? אם אתה רוצה להתקדם בתחום, עדיף שתזנח את ההשקפה הזו שלך ותאמץ את שלי.

 

[m0sh3]

כמובן שאני יכול לקבוע שזה מיותר

כיוון שזה שריר קטן וחלש מאוד שנעלם אצל מרבית האוכלוסיה והוא אמור למלא בדיוק את אותה הפונקציה של שריר אחר וגדול בהרבה. ההשקפה שלך עד כה לא הרשימה במיוחד, בינתיים הולך לי לא רע בתחום.

 

[MOOLKI]

לא דיברתי ספציפית על אותו שריר שהצגת

אלא על העקרון. "ההשקפה שלך עד כה לא הרשימה במיוחד, בינתיים הולך לי לא רע בתחום." השקפה כשלי היא שמביאה חוקרים לחקור ולהתקדם ולגלות דברים חדשים, בדיוק כמו מקרה התוספתן.

 

[m0sh3]

השקפה מדעית היא זו שמובילה לחקור

האמן לי שהיא לא נחלתך הפרטית. אז אני כן מדבר על השריר. אין לי גישה של "הכל בגוף לא שמושי רק כי לא נראה לי". מתוך למידה מעמיקה אפשר להבין אם משהו אינו פונקציונלי, אני מבטיח לך.

 

[MOOLKI]

"מתוך למידה מעמיקה אפשר להבין אם משהו אינו

פונקציונלי, אני מבטיח לך." הבטחה בלי כיסוי. עובדה היא שעד לא מכבר, הרפואה או המדע, החזיקו בדיעה שלתוספתן אין תפקיד. רק הנחת עבודה כגון - "אם אנחנו לא יודעים מה מטרתו של X, זה לא אומר שאין לו מטרה" תביא אותנו לגילויים חדשים.

 

[m0sh3]

אמרו שלא נמצא לו תפקיד.

זה לפחות מה שאני שמעתי בפקולטה שלי. לא שמעתי שאין לו בכלל תפקיד בשום מצב. מאחר ואני יודע בדיוק מה הplantaris עושה, אני יכול לומר לך בוודאות שהוא מיותר. אז אם הדוגמא עם התוספתן נגוזה, הרי לך דוגמא חדשה.

 

[Escherichia Coli]

הפואנטה באיברים שרידיים

זה לא שהם חסרי תועלת לחלוטין (לא ניתן להוכיח אי-תועלת של משהו כמו שלא ניתן להוכיח אי-קיום של משהו) - הפואנטה באיברים שרידיים זה שהם מופיעים בדיוק באותו מקום ויש להם הרכב פיזי ואנטומי דומה (ואפילו כמעט זהה, אך מנוון) למערכות ביולוגיות אצל מינים אחרים. במקרה של התוספתן, הוא נמצא בדיוק במקום שבו נמצא החלק במעיים של הרביוורים אחרים הקרובים אלינו פילוגנטית. הקביעה כי מדובר באיבר שרידי עומדת בעינה משום שהם עדיין מסוגלים לנצל את ה"תוספתן" שלהם לעיכול עשבים ואנחנו לא. הטענה העיקרית מבחינת "שרידות" מעולם לא הייתה "איבר X אינו מועיל לכלום".. זה בדיוק אותה שגיאה לוגית בהקשר של "JUNK DNA" - ההנחה הראשונית *צריכה* להיות שלאיבר מסוים עם שימוש אינו ידוע אין שימוש.. - נטל ההוכחה הוא על אלה שטוענים שכן יש לו, לא להפך.

 

[MOOLKI]

אוי ואבוי.....

"ההנחה הראשונית *צריכה* להיות שלאיבר מסוים עם שימוש אינו ידוע אין שימוש.. - נטל ההוכחה הוא על אלה שטוענים שכן יש לו, לא להפך." אני במקומך הייתי מנצל את הקשרים שלך עם המנהל ואומר לו למחוק את ההודעה הזו.... איש מדע צעיר, עם הנחות ראשוניות כאלה, לא תגיע רחוק. לפחות לא רחוק כמו שהיית יכול להגיע אם לא היית מניח כאלה דברים....

 

[Escherichia Coli]

אה, זה לא איש מדע צעיר אמר את זה

האמת שזה איש מדע לא צעיר אמר את זה. לא שאני נתלה דווקא באילנו, אבל אני עדיין מוצא את ההגיון בדברים שהוא אומר. ההבדל בין משהו שהוא "junk" למשהו שהוא "חסר שימוש" הוא מהותי. junk זה פשוט משהו שהוא נורא לא יעיל עד כדי כך שאתה לא טורח להשתמש בו יותר ולכן הוא מעלה אבק בעליית הגג.

 

[MOOLKI]

זו אמירה שלא מכבדת את בעליה.

בלי קשר לאלוהים או לכלום, יש המון חוכמה ותחכום במנגוני החיים. יותר תחכום מכל מעשה ידי עד היום. לכן, לומר שלאיבר מסויים אין שימוש כי אנחנו לא מבינים אותו או כי הוא לא ידוע, זו יומרה במקרה המצויין. הנחת העבודה צריכה להיות שלא גילינו די ועוד הרבה מסתתר תחת פני השטח ולכן זה מצחיק שאמרת (או הוא אמר) - "נטל ההוכחה הוא על אלה שטוענים שכן יש לו, לא להפך" . מה זה? זורקים אחריות מאחד לשני? צריכה להיות חתירה משותפת למטרה אבל זה יקרה רק עם הנחת עבודה משותפת. אני מסרב להאמין שהנחת העבודה של רוב המדענים היא שאם שימושו של משהו הוא לא ידוע, אזי אין לו שימוש.

 

[Escherichia Coli]

שוב.

"איבר שרידי" זה איבר שאמור לעשות פעולה מסוימת ולא עושה אותה או עושה אותה מעט מאוד - *לא* איבר חסר-שימוש. קראת את מה ששלחתי לך? כתוב את זה שם שחור על גבי לבן, תמוה שאתה כותב את דברייך כביכול בהתעלם מכך.

 

[Escherichia Coli]

פינוקי?

 

[MOOLKI]

מה הקטע?

סה"כ, אמרתי שאתה צודק לחלוטין. ואפילו הבאתי דוגמה חייה.

 

[Escherichia Coli]

אה, פשוט חשבתי שזה פינוקי.

הטיעון שלך היה זהה לטיעונו של פינוקי בהקשר זה. בכל מקרה, הנה קטע קריאה קטן שעשוי אולי להסביר יותר טוב את העמדה המדעית בכל הנוגע ל"שרידיות" : "Vestigial" does not mean an organ is useless. A vestige is a "trace or visible sign left by something lost or vanished" (G. & C. Merriam 1974, 769). Examples from biology include leg bones in snakes, eye remnants in blind cave fish (Yamamoto and Jeffery 2000), extra toe bones in horses, wing stubs on flightless birds and insects, and molars in vampire bats. Whether these organs have functions is irrelevant. They obviously do not have the function that we expect from such parts in other animals, for which creationists say the parts are "designed." "

 

[MOOLKI]

אה, טוב, התבלבלת.

"בכל מקרה, הנה קטע קריאה קטן שעשוי אולי להסביר יותר טוב את העמדה המדעית בכל הנוגע ל"שרידיות" :" מה לזה ולתוספתן? אף אחד לא אמר עד היום שהוא איבר שרידי ובטח לא נימק למה הוא שימש בעבר. ןחוץ מזה, הוא לא שרידי, הוא חשוב גם כיום.

 

[Escherichia Coli]

זה נאמר, לכל המאוחר, ב1912

כאן יש גם את ההסברים המדעיים הרלוונטיים- כולל, כמובן, את ההסבר המקורי למה בדיוק התוספתן הוא "שריד". כפי שהיה כתוב בבירור בציטוט מההודעה הקודמת - העובדה שלאיברים שרידיים יש פונקציה היא לא רלוונטית, משום שהטענה היא אינה "לאיברים שרידיים אין שימוש". הטענה היא שאיברים שרידיים אינם ממלאים את הפונקציה (או ממלאים אותה באופן מאוד מזערי ומנוון, כמו במקרה של התוספתן שלנו).