פעם ראשונה- אצל זונה?

9צב

New member
גם אלכוהול, פעם היה לא חוקי.

גם סיגרים, פעם היו מוצר לא חוקי.
גם להיות הומוסקסואל במדינת ישראל, פעם היה דבר לא חוקי (חוק בריטי במקורו, שהמשיך אל תוך מדינת ישראל עד שנות ה-80, שזה לא לפני הרבה זמן, כן?).

אלה נושאים לא קשורים בעליל, שהעליתי רק כי אתה העלת את עניין הסמים ואת ההשוואה לזנות. אך שים לב, העליתי את זה כתגובה כי זה לא אומר שדברים לא ניתנים לשינוי, אם יש בהם היגיון.
סמים, בחלקם הנרקוטי, מזיקים למשתמש (דברים קלים יותר כמו מריחואנה, לא מזיקים למשתמש אך זה לדיון אחר).

דיסקליימר: לא שכבתי עם זונה. לא שכבתי עם אף אחת בחיים שלי למען האמת, לכן אני בפורום הזה, כדי להיות בסביבה של אנשים שמהבחינה הזו דומים לי.
עם זאת, אני כן בעד להפוך את הזנות לחוקית, כי אי אפשר לנצח אותה. אין לי מה להגיב על כול התגובה שלך כי כתבת אותה מתוך אמוציות ("תהיה מוסרי", "ניצול" וכ'ו, שאני לא אומר שהם לא קיימים כי הם כן קיימים, אך יש להסתכל על התמונה הרחבה) ולאו דווקא מתוך חשיבה לוגית - כי בחשיבה לוגית, היית מגיע למסקנה דומה לשלי. שאת הזנות אי אפשר למגר ואי אפשר לנצח, לא משנה כמה ניסו ואיך ניסו. מה תעשה, תוציא להורג את כול הסרסורים? על כול סרסוס שימחק, יקומו 4 אחרים. תגרש את הזונות? תמיד יהיו נשים ללא כסף שמחפשות כסף קל ומהיר.
תכניס את הלקוחות לבתי כלא? גם כלאת אנשים חפים מפשע וגם מנעת את הארוחה הבאה מהזונה.

צריך לעגן את זה בחוק וזה באופן אוטומטי, יפתור 80 אחוז מהבעיות שהזנות גוררת איתה כיום.
 

דיבבלעס

New member


 

Berethor

New member
אז מה אתה רוצה להגיד בזה?

שלא דבר נאלח ועברייני צריך להפוך לחוקי עכשיו? סדום ועמורה. זה לא משנה זנות וסמים גם היום לא חוקי, זה משהו שאתה צריך להפנים. סיגריות זה גם דבר שלא חוקי למחצה, אומנם מותר עדיין למכור סיגריות ולעשן(וחבל שכך), אבל אסור לעשן במקומות ציבוריים, אף אחד לא צריך לסבול מהרעל של המעשנים, שימותו מסרטן ראות בעצמם מצידי אבל לא יסריחו וירעילו את הסובבים. כן אני גם נגד סיגריות ובמיוחד נגד מעשנים אגואיסטים. אלכוהול גם חוקי למחצה, אומנם מותר למכור ולרכוש אלכוהול, אבל לא מתחת לגיל 18 וגם אסור לנהוג תחת השפעת שיכורות, אסור גם לשכר או לסמם נשים כדי לשכב איתן, זה סוג של אונס, ועוד סעיפים אחרים. לשתות קצת נחשב למקובל כי זה לא מזיק כמו סמים, אבל שיכורות ואלכוהוליזם זה עדיין דברים רעים, מבחינה חברתית ומוסרית ובריאותית.

הכל אפשר לנצח, יש ללחם בעבריינים ובתופעות לא חוקיות, לא מוסריות, לא בריאות, ביד קשה. אם נאפשר הכל, החברה תדרדר לכאוס, אין דין ואין דיין, אנשים שעושים דברים לא חוקיים ולא מוסריים, צריכים להתבייש ולא להתגאות בכך, לשאר בשולי החברה או בבתי הכלא כי שם מקומם. אני מתנהג לגליזציה של זנות וסמים, וכל דבר רע אחר. התגובה שכתבתי לך אלו דברי אמת, ודברים שאני מאמין בהם בלב שלם, גם מערכת החוק מאמינה בהם אגב, וגם אנשים מוסריים ואזרחים טובים מאמינים בהם. אני לא אדם חסר רגשות, אני לא רובוט, לכן הדברים שלי נאמרים גם עם רגש ועדיין גם עם היגיון בריא, נכונים וכנים. זה שלא הבנתי תסבר שלי זה מאוד מאכזב, אבל נו טוב אתה אדם א-רומנטי עד כמה שזכור לי, אז אני מניח שרגישות והתחשבות זה לא הצד החזק שלך.

כרגע אני בעד להעניש את העבריינים במסגרת החוקים הקיימים, שזה אומר כנסות ומאסרים, בכל אופן אני בהחלט תומך בהוצאות להורג של עבריינים קשים וחסרי תקנה, בהחלט חבל שאין עונש מוות בישראל לאנשים כאלה. כמו שאומרים מי שלא מבין בטוב, מבין ברע, העונש הוא לא רק כדי ללמד לקח ולהעניש, אלא גם כדי לפתור את החברה מאותם low-life שהורסים את חייהם של רבים וטובים. אתה מזלזל בכוח ההרתעה של חוקים נוקשים, אחת הסיבות שבישראל יש כל כך הרבה פשע, זה כי החוקים לא מספיק נוקשים, ומשום שיש גם שחיתות, הרתעה לא רק מלמדת את הפושעים לקח או נפטרת מהם, אלא גם מראה לאלו שרוצים להיות כמוהם, את המחיר שהם עתידים לשלם אם יתפסו. חוץ מזה רואים שאתה לא מבין בסיבות שנשים מדרדרות לזנות, זה ממש לא בשביל כסף קל ומהיר אלא מהסיבות שאמרתי לך בתגובה הקודמת. תנסה להיות זונה בשביל כסף קל ומהיר, ותראה כמה שהוא לא קל ולא מהיר, כך לך לדבר מהצד של העבריינים ולא של הקורבנות. אני מעדיף לחשוב על הקורבנות קודם ועל האזרחים הטובים ולא על low-life. מי שנפגע הלא אבל בכפו כואב לי עליו הרבה יותר מאשר על עבריין שמגיע לו עונש ואשם במה שעשה.
 

Berethor

New member
עריכה

שכל דבר נאלח ועברייני צריך להפוך לחוקי עכשיו?
 

9צב

New member
הכול אפשר לנצח?

בבקשה, תן לי מדינה אחת, רק אחת - ש-"ניצחה" את הזנות.

הקאצ' הוא יהיה בלי לכלול בתשובתך, בבקשה דוגמאות כמו צפון קוריאה, איראן או גרמניה של שנות ה-40.
כי מניעת זנות באופן טוטאלי, מצליחה להתרחש רק במדינות טוטאליטריות וגם שם, לא באופן מוחלט.
 

Berethor

New member
המלחמה בין הטוב והרע היא נצחית

גם להקטין את התופעות של עבריינות ולהעניש את הפושעים זה מספיק השג מבחינתי. אם צריך טוטאלי אז שיהיה טוטאלי, למרות שכפי שאתה רואה אני לא דוגל בדעות טוטאליות אלא רק כלפי מקרים קיצוניים ויש מספיק הוכחות לכך שיש פגיעה באנשים, בכל אופן אם אין בררה עדיף חוקים טוטאלים מאשר סדום ועמורה.
 

9צב

New member
חוקים טוטאלים מתלווים, תמיד, לפגיעה

בזכויות האנשים ושמה את הכוח בידי קבוצת מיעוט.
קשה לי להאמין שתרצה לחיות בכזה מקום, שכן החופש שלך ישאף לאפס.

ושוב, אתה רק מחזק את מה שאני אומר, כשאתה אומר שדעתך היא הקטנת התופעות של העבריינות והענשת הפושעים.
את זה עושים ע"י מיסוד של הזנות והכנסתה לתוך החוק.
שמע, אני לא ממציא דברים וכבר הובאו דוגמאות קודם לכן למקומות בהם ניסויים "יבשים" (ז"א, שלא לוקחים את עניין ה-"מוסר" כקריטריון כלשהו) של עיגון הזנות בחוק הניבו ומניבים תוצאות חיוביות במלחמה בפשע.

אז מה עדיף - למגר את הפשע בתמונה הרחבה, או להרגיש "טוב" עם עצמך על כך שלא הלכת לזונה?
 

Berethor

New member
שמעתה על כך שבאמסטרדם רוצים לבטל תאישור לסמים

או שלא? הסתבר להם שהאישור שהם נתנו לסמים רק העצים את התופעה השלילית הזאת פי כמה. אני לא רוצה שדברים כאלה יקרו גם בישראל. האמת היא שסמים זה אפילו יותר גרוע מזנות, כי סמים מזיקים והי מה, זנות בחלק מהמקרים כן ובחלק מהמקרים לא, וגם תלוי אם האישה שם מבחירה או בגלל סחר בנשים ושיעבוד(אבל רוב הזונות הן בגלל הסיבה הזאת). באופן עקרוני יש גם מדינות שהזנות בהם חוקית אבל הסרסורות לא חוקית, ועד כמה שידוע לי כך זה גם בישראל, אבל מה בישראל רוב הזנות זה עם בתי בושת מה שכולל גם סרסורים, לכן זה לא חוקי ובצדק. מרבית הסרסורים משעבדים את הזונות ומנצלים אותם, אבל להרבה "ממקבלי השירות" לא אכפת מזה, ולכן יש פה שותפות מסוימת לפשע.
 

fliperit

New member
מציעה לקרוא את מה שבקישור

המאמר וגם הטוקבקים (ביניהם טוקבקים של כותבת המאמר).
למי שלא מכיר, ענת גור היא אחת החוקרות המובילות בתחום הזנות והפגיעות המיניות בארץ

http://anatgur.wordpress.com/2009/12/26/%D7%94%D7%A4%D7%9C%D7%9C%D7%AA-%D7%9C%D7%A7%D7%95%D7%97%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%96%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%9E%D7%97%D7%A9%D7%91%D7%95%D7%AA-%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%A6%D7%A2%D7%AA-%D7%94%D7%97%D7%95%D7%A7/
 

Reyn

New member
אין מדינה אחת שניצחה אף סוג של פשע

גם רצח מתרחש עדיין בכל המדינות בעולם, למרות שזה לא חוקי באף מדינה. אז למה לא מבטלים את החוק נגד רצח? זה הרי לא מונע את העבירה.
התשובה היא שחוקים לא נועדו למנוע אלא לצמצם ולהרתיע, וגם לתת למדינה בסיס חוקי להפעלת סנקציות נגד אנשים שפועלים בניגוד לנורמות בחברה.

עכשיו השאלה היא מה קובע איזה דברים אסורים ואיזה מותרים, וכאן רמזת נכון שזה תלוי בנורמות החברתיות, שיכולות להשתנות בין תרבויות ובין תקופות (כמו הומוסקסואליות, שנתפסה כדבר מגונה וכיום היא נתפסת כלגיטימית הודות להתחזקות הליברליזם).

העניין הוא שלפני שהחוקים משתנים, הנורמות צריכות להשתנות. בהולנד מתירים שימוש בסמים לא בגלל שהם הרבה יותר נאורים מאיתנו, אלא בגלל שזה כ"כ נפוץ שם שמגוחך לאסור את זה, או במילים אחרות: בגלל שרוב הציבור (דרך הפרלמנט) מאמין שעישון קנאביס זה לגיטימי.
כך שהכל מתנקז לשאלה של מוסר: האם אתה מרגיש שמעשה מסויים הוא מוסרי או לא מוסרי, ובמקרה שהדעה שלך בנושא נמצאת במיעוט ולכן המעשה מנוגד לחוק, אז האם מספיק חשוב לך לבצע את הפעולה הלא חוקית ולהסתכן בסנקציות.
בלי להביע דעה לכאן או לכאן (בעיקר כי אין לי אחת), אציין דבר אחד שצריך לזכור כשמשתמשים בטיעון הזה לטובת שימוש בסמים: באותו טיעון אפשר להשתמש גם לגבי כל עבירה אחרת.
 

9צב

New member
בדיוק, אני לא רואה שום בעיה מוסרית

בללכת לזונה.
זה אולי לא נחמד, וזה אולי מחזק את מי שאחראי עליה, אבל אני לא רואה בכך מעשה שאינו מוסרי.
כפי שאמרתי, "מוסר" הוא דבר מאוד סובייקטיבי ותלוי חברה ותא משפחתי.
"מוסר אוניברסלי" לא באמת קיים.
 

ניר4819

New member
אין צורך באשליה שאתה מדבר עליה

ממה שאנשים מדברים פה, נראה לי שיש כמה שמערבבים מין עם רגשות. לא אותו דבר. בוודאי שרצוי וראוי שיהיו רגשות, אבל זה לא הכרחי. בפעם הראשונה מה שחשוב זה רק לסיים עם הבתולים. זה הכל. אחר כך אפשר להתחיל לחשוב על רגשות ואהבה וכל זה. אני מאמין, שאם הפעם הראשונה שלי לא הייתה עם זונה, לא הייתי מסוגל אחר כך להתחיל עם בנות בצורה נורמלית, ולא היו לי שתי אקסיות. אני חושב, שכל זמן שלא הופכים את זה להרגל, אין בעיה. בסך הכל החלפת נוזלים. אנשים פה עושים מזה יותר מדי, לטעמי.
 

fliperit

New member
לך חשוב ולסיים עם הבתולין

ומה עם מה שחשוב לזונה? לא להיות מנוצלת? לא להיות חפץ לסיפוק הצרכים שלך? שיתייחסו אליה כמו אל בן אדם שווה?

כמובן שיהיו תשובות מתחכמות כמו "זאת העבודהשלה וחשוב לה להכניס כסף", אבל בזנות יש הרבה מעבר לעבודה. יש בה ניצול, טארומות מיניות מהילדות, מעגל שקשה עד בלתי אפשרי לצאת ממנו...
 

Berethor

New member
נראה לי שהוא מעדיף לא לחשוב על זה

לשחק אותה ראש קטן או להיות אנוכי, כמו רוב האנשים ששותפים לתופעה הזאת.
 

ניר4819

New member
אני אפילו לא מתכוון להכחיש את הטענה שלך

כי זה נכון. לא חשבתי על זה באותו הזמן, ואני משתדל שלא לחשוב על זה עכשיו, על עניין הניצול והסבל. אנחנו לא הולכים להסכים על העניין הזה, מן הסתם. ואני לא משדל, אגב, אני מדבר מהניסיון שלי. מי שרוצה - שייקח ומי שלא - לא. באותו הזמן, הפחד שאני אמות בתול היה נורא וכבד מנשוא. ולא, לא יכולתי למצוא מישהי שתעשה את זה איתי שלא בתשלום, לא באותם הימים. במקום לתקוף אותי, תגיד לי מה הייתי אמור לעשות? לתת למתח ולפחד וללחץ לאכול אותי מבפנים? תציע הצעה קונסטרוקטיבית, במקום להתמקד בשלילי.
 

fliperit

New member
ללכת לטיפול- זה מה שהיית אמור לעשות

במקום להעלות את בטחונך העצמי על גבה של מישהי אחרת (לא שאני יכולה להבין איך זה מעלה את הבטחון העצמי... הרי ברור לך שהיא עושה את זה בשביל הכסף. אני לא אומרת שאף אחת לא תסכים לשכב איתך בלי כסף, ממש ממש לא, אני רק אומרת שברור שזונה עושה את זה בשביל הכסף)
 

ניר4819

New member
אבל המטרה מראש לא הייתה להעלות את הביטחון שלי

אלא לצבור ניסיון, להוריד את קוף הבתולין מהגב שלי, ולהיות פחות לחוץ בקשריי עם בנות. איך טיפול יכל לעזור לי עם צבירת ניסיון והורדת עול הבתולין? מעבר לכך, אני כן הלכתי לטיפול באותה תקופה. והמטפלת שלי אף המליצה על פנייה לנערת ליווי כדרך לפתור את החששות והמתחים שלי. לא רק שהיא לא ביקרה אותי על זה, היא עזרה לי לצבור ביטחון כשחששתי אפילו להרים טלפון למכון. והיא התייחסה לזה כאל אופציה לגיטימית לחלוטין. ואגב, המטפלת לא ישבה ודיברה איתי בשביל הכסף? מהבחינה הזו, היא לא נערת ליווי, רק בלי האקט המיני? שהרי האמת היא, שהצרות והמצוקות שלי מעניינות אותה כשלג דאשתקד. בלי הכסף, היא לא הייתה מקשיבה. וזה לגיטימי. ולא הפריע לי שנערת הליווי שכבה איתי בשביל הכסף. המטרה הייתה להיפטר מהבתולין, לא משנה איך. וכן, באותה תקופה חששתי שאף אחת לא תסכים לשכב איתי בלי כסף. גם היום החשש הזה עדיין נמצא אצלי, אבל לפחות אני יודע שלא אמות בתול. וזה מה שחשוב, מבחינתי.
 
למעלה