פרויקט עץ החיים הפתוח

[מילטון גון]

לשימושך הגדרת תרשים עץ:

http://he.wikipedia.org/wiki/עץ_(%D7%AA%D7%A8%D7%A9%D7%99%D7%9D)

התנאי החשוב ביותר בתרשים זה הוא שהוא חסר מעגלים (הגדרה שתוכל למצוא ב"עץ" של תורת הגרפים), ולכן יש רק חלוקות ותתי חלוקות אך לא יתכן שתהיינה קבוצות המהוות איחוד של תתי מחלקות שונות.

לדוגמה, יש פיצול בין זוחלים ליונקים, ובקרב היונקים יש פיצול בין מעלי גירה לשאינן מעלים גירה, אך לא תוכל למצוא מעלי גירה בכלל בקרב הזוחלים. זו המשמעות של עץ היררכי, לא רק העובדה שפרטים חולקים יותר תכונות עם אלו שקרובים אליהם.

כעת אני שב ומזמין אותך לבנות עץ בסיסי מאוסף התכונות הקטן שסיפקתי לך, משימה שאמורה להיות קלה מאד בהתחשב בטענתך שניתן ליצור עץ היררכי גם ממכוניות.

 

[xianghua]

אם כך העץ כבר הופרך מזמן

מסתבר שמדענים מצאו אורגניזמים עם תכונות הקיימות במחלקות אחרות לגמרי. למשל החילזון אליסיה המסוגל לבצע פוטוסינתזה. מה שכידוע ייחודי רק לצמחים. וגם נוצות כידוע מצויות במינים מסויימים של דינוזאורים,ולא רק בעופות.


יותר מזה, גם במכוניות ניתן למצוא מנועים מסויימים הקיימים רק במודלים מסויימים של אותה החברה, ואשר אינם קיימים במודלים מאוחרים יותר. כך ששוב, ניתן עקרונית למצוא עץ מושלם גם באובייקטים מתוכננים בקפידה.

 

[רוקד עם שבלולים]

"כידוע" רק לך.

פוטוסינתיזה לא "ייחודי רק לצמחים" כפי שאתה טוען. אז זו טעות בסיסית ראשונה שלך בהודעה הספציפית הזו (מתוך שלל השגיאות הבסיסיות שלך בביולוגיה, שגם סטודנט שנה א' היה מתבייש בהן).

בנוסף, יש לך שגיאה בלוגיקה. אכן ניתן למצוא עץ מושלם גם באובייקטים מתוכננים בקפידה (ובקיצור, יש A שהם B). זה לא אומר ש:
א) ניתן למצוא עץ מושלם בכל קבוצת אובייקטים מתוכננים בקפידה (כל A הוא B)
ב) נוכחות עץ מושלם הוא הוכחה לכך שהאובייקט מתוכנן בקפידה (כל B הוא A).

עכשיו אתה יכול להמשיך. הפנקס פתוח והיד רושמת.

 

[xianghua]

נו בוא...

"פוטוסינתיזה לא "ייחודי רק לצמחים" כפי שאתה טוען."- נכון מאוד. ישנם גם חיידקים המבצעים פוטוסינתזה (ציאנובקטריה למשל) ושכחתי להוסיף זאת. אבל עיקר הרעיון שהעלה מילטון נסוב סביב העובדה שלמחלקות מסויימות יש מאפיינים ייחודיים, וכאמור טענה זו מופרכת.


"אז זו טעות בסיסית ראשונה שלך בהודעה הספציפית הזו (מתוך שלל השגיאות הבסיסיות שלך בביולוגיה)"- כוונתך לשגיאה המביכה שעשית כאן?:

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=834&messageid=159459231



לגבי שאר דבריך:

"בנוסף, יש לך שגיאה בלוגיקה. אכן ניתן למצוא עץ מושלם גם באובייקטים מתוכננים בקפידה (ובקיצור, יש A שהם B). זה לא אומר ש:
א) ניתן למצוא עץ מושלם בכל קבוצת אובייקטים מתוכננים בקפידה (כל A הוא B)
ב) נוכחות עץ מושלם הוא הוכחה לכך שהאובייקט מתוכנן בקפידה (כל B הוא A)."


שניהם נכונים ולמעשה לא חלקתי עליהם. מה שמראה כמה אתה באמת מבין בדברים שאני כותב.

 

[deathcaster]

ממממממ..........

"נכון מאוד. ישנם גם חיידקים המבצעים פוטוסינתזה (ציאנובקטריה למשל) ושכחתי להוסיף זאת"- לא שכחת..פשוט לא ידעת, רצת לויקיפדיה לבדוק.

אפשר לקבל הוכחה לקיום הנשמה בבקשה?
תודה
אפשר לקבל הוכחה ישירה לקיומו של מתכנן תבוני?\
תודה

הנה אני מבקש בנימוס, אל תתחמק.

 

[רוקד עם שבלולים]

לבוא? אני כבר כאן,

זה אתה שנעלם כשלא נוח לך.

לענייננו:
- אני שמח שמיהרת לברר איפה אתה טועה, ומיהרת לתקן את השגיאה המביכה. זו תכונה טובה אצל אנשים שמתחילים ללמוד ביולוגיה. אולי ברבות השנים תצבור לך קצת ידע בצורה הזו.

- רק כדי להסביר לך קצת עד כמה השגיאה הזו מביכה, אני אציין שהטענות שהבאת לגבי "עץ החיים" שייכות בעיקר לתחום המיקרוביולוגיה. אם אתה מתחיל בלטעון טענות במיקרוביולוגיה אבולוציונית ואז פתאום באמצע השרשור שוכח שיש דבר כזה בעולם נשקרא חיידק - אז כנראה שמלכתחילה לא הבנת, כרגיל, מה בדיוק נטען ע"י האנשים שאת דבריהם ציטטת.

- עוד סיבה לכך שהשגיאה הזו מביכה, היא שלמעשה רוב תהליך הפוטוסינתיזה, בכל פרמטר שתרצה (כמות כוללת, מספר מינים, מספר פרטים, ביומסה, מקור היסטורי) מתבצע ע"י חיידקים פוטוסינתיטיים. כלומר, כתבת "רק צמחים" כשלמעשה זה מיעוט מבין מבצעי הפוטוסינתיזה בעולמנו.

- את ה"דיון" שלך עם מילטון אני משאיר למילטון ושות' לנהל - נראה שהם מסתדרים מצויין.

- כשאתה כותב "שגיאה מביכה" ומפנה לשרשור קודם שבו הוכחת (שוב) אי-הבנה לגבי התהליך שתיארת, וציטטת ציטוט שמפריך הצהרה קודמת שלך באותו השרשור - אז של מי השגיאה?
(רמז: שלך.)

- ולגבי לוגיקה - אם לא זה מה שאתה טוען, אז השגיאה שלך איננה בלוגיקה אלא ברטוריקה, כי זה אומר שציינת עובדה שאין לה שום השפעה על הטיעון שלך. באותה מידה היית יכול לכתוב שהשמש היא עגולה או שדוד לוי היה שר החוץ.

ולסיום אני אציין שאני דווקא תומך בטענות שתפיסת "עץ החיים" כפי שהיתה מוכרת לנו עד לא מזמן הולכת ומתערערת. כמובן שהשטויות שאתה רושם כאן לא קשורות לדיון המעניין המתרחש כיום בטקסונומיה מולקולארית בנושא הזה, אבל חשבתי שתשמח.

 

[xianghua]

אני מבין שנסתתמו טענותיך

"כלומר, כתבת "רק צמחים" כשלמעשה זה מיעוט מבין מבצעי הפוטוסינתיזה בעולמנו."- אז? למעשה זה משהו שבאמת לא הייתי מודע אליו ( שוכחים, מה לעשות), למרות שלמדתי עליו בעבר. מה לעשות, תחום הביולוגיה הוא נרחב וגם המדען הגדול ביותר יודע רק חלקיק ממנו. בנוגע לתיאורית האבולוציה עצמה, לידע שרכשתי מספוקני אם תגיע גם בעוד עשרה גלגולים. ואם זה מה שהפריע לך בכל הדיון הנ'ל, זה אומר דרשני.



" כשאתה כותב "שגיאה מביכה" ומפנה לשרשור קודם שבו הוכחת (שוב) אי-הבנה לגבי התהליך שתיארת,"- לא חומד. טענת בזמנו שלחילזון אין גנים לפטוסינתזה. הוכחתי לך חד משמעית שכן, ואפילו להודות בטעותך לא יכלת.



"ולסיום אני אציין שאני דווקא תומך בטענות שתפיסת "עץ החיים" כפי שהיתה מוכרת לנו עד לא מזמן הולכת ומתערערת"- תודה רבה. ולא רק מתערערת אלא מופרכת. אבל אינך מסוגל להודות בכך, נכון?

 

[squalus]

פנית כבר לחוקרים ברשימה שהבאתי לך?

הם הודו שאין כלל עץ?

 

[רוקד עם שבלולים]

עשרה גלגולים, לא פחות?

- "למדת בעבר" על פוטוסינתיזה ורק שכחת בטעות (אופס!) מי בעיקר מבצע אותה? כשאתה מדבר על עצי חיים, חיידקים ופוטוסינתיזה, זה קצת כמו שרופא ישכח שיש דבר כזה "ריאות" בגוף האדם...

- לגבי החילזון, אם תקרא שוב את השרשור אולי תצליח להבין בדיוק מי אמר מה (רמז: אתה הסתמכת על כתבה בווינט כמקור לעובדות, וככה גם נראו הטענות שלך). מצד שני, ייתכן בהחלט שגם אם תקרא את השרשור הזה במשך עשרה גלגולים לא תצליח להבין איפה פישלת. כיוון שגם השרשור ההוא עסק בפוטוסינתיזה ובאבולוציה, לא יפתיע אותי ללמוד שהידע שלך לא התקדם מאז בגרוש.

- תפיסת עץ החיים לא "מופרכת", אבל כיוון שהראית שאתה לא מבין מה בעצם קורה ומה אומרים החוקרים שאתה מצטט, אני לא רואה איך אני מצליח להסביר לך את הדיון. אולי בעוד עשרה גלגולים.

 

[xianghua]

כפי שכבר הבנת

מעניין לי את קצה האוזן שגם חיידקים מבצעים פוטוסינתזה, כמו גם מי היה האב הקדמון המשותף לנו ולבטטה או מי הפליל את רוג'ר ראביט. שים לב שלהפרכות לא התייחסת, וזה כבר שלב ראשון לקבלת תיאורית המתכנן.

לגבי החילזון, אתה טועה כהרגלך. הנה ציטוט שלך:

"המדענים גם רואים בבירור שהגנים הפוטוסינתיטיים בחלזון מגיעים מהאצה, ושהם מחזיקים מעמד בשימוש של כמה חודשים, ואם אחר-כך החלזון לא אוכל מהאצה הזו - הוא מפסיק להיות פוטוסינתטי ולא מוצאים אצלו את הגנים הללו"

ושטות זו מופרכת ע'י ויקי:

Although Elysia chlorotica are unable to synthesize their own chloroplasts, the ability to maintain the chloroplasts acquired from Vaucheria litorea in a functional state indicates that Elysia chlorotica must possess photosynthesis-supporting genes within its own nuclear genome; most likely acquired through horizontal gene transfer.[5] Since chloroplast DNA alone encodes for just 10% of the proteins required for proper photosynthesis, scientists investigated the Elysia chlorotica genome for potential genes that could support chloroplast survival and photosynthesis. The researchers found a vital algal gene, psbO (a nuclear gene encoding for a manganese-stabilizing protein within the photosystem II complex[5]) in the sea slug's DNA, identical to the algal version. They concluded that the gene was likely to have been acquired through horizontal gene transfer, as it was already present in the eggs and sex cells of Elysia chlorotica.


שחור על גבי לבן, ולא הפנמת כלום.

 

[רוקד עם שבלולים]

את זה שזה לא מעניין אותך כבר מזמן הבנתי,

כי מה שאתה מחפש הוא רק משפטים שאנשים אומרים שנדמה לך ש"מפריכים את האבולוציה". לצערי היכולת שלך להבין מה באמת אומרים שם גובלת באפס, ולכן צריך להסביר לך שוב ושוב את הציטוטים שאתה עצמך מביא. זה קצת מייגע (אפילו הבן שלי תופס יותר מהר ממך כשמסבירים לו, והוא עוד בגן ילדים)

וכיוון שחיידקים לא מעניינים לך את "קצה האוזן", וכיוון שה"הפרכות" מתייחסות באופן מאד משמעותי דווקא לחיידקים, יהיה לי קצת קשה להסביר לך למה ההפרכות הללו שציטטת על עיוור הן לא בדיוק הפרכות, אלא עידכונים מרתקים ודארוויניסטיים למהדרין של הטקסונומיה בעקבות ממצאים חדשים שנוגעים לחיידקים, ושאין בהם כדי לחזק טענות לגבי תכנון תבוני (למעשה בדיוק להיפך). אולי אני אצליח להסביר את כל זה לקצה האוזן שלך, שאותה אתה טוען שמעניינים הדברים הללו. תמסור לה שהיא מוזמנת לשאול שאלות נבונות אם היא רוצה.

ואת הטענות שלך לגבי החלזון כבר הבאת בשרשור ההוא, וכבר עניתי לך בשרשור ההוא, אבל אם אתה מתעקש לעשות שידור חוזר של אותם הדברים בדיוק, בבקשה:

שיעור בהבנת הנקרא לפינוקי:
בציטוט שלך מויקי נכתב:
"Elysia chlorotica are unable to synthesize their own chloroplasts"
(הסבר למי שלא למד ביולוגיה מימיו: הכלורופלסט הוא האברון התאי שבו מתבצעת הפוטוסינתיזה. לכלורופלסט יש גנום משלו, שאיננו חלק מהגנו התאי ה"רגיל")

מה שעוד כתוב בציטוט שלך הוא:
"Elysia chlorotica must possess photosynthesis-supporting genes within its own nuclear genome"

האם אתה מתקשה בהבנת המילה "supporting"? פירושה "סיוע" או "תמיכה". הגנים הללו המצויים בגנום תאי החילזון אינם מבצעים פוטוסינתיזה, אלא רק יכולים לתמוך בתהליך. בלי אכילת אצות - אין פוטוסינתיזה.

אני מקווה שאני לא אצטרך לתרגם לך עוד חלקים מויקיפדיה. בכל מקרה, כפי שאמרתי לך גם שם, אני מאד שמח לראות שאתה מצטט מויקיפדיה קטעים שמסיברים על תהליך ה-HGT, תהליך אבולוציוני נפלא.

 

[xianghua]

לא ממש

ראשית הרשה לי לדלג על הקשקוש הרגיל עימו פתחת הודעתך.


שנית, אמרת:


וכיוון שה"הפרכות" מתייחסות באופן מאד משמעותי דווקא לחיידקים,"- לא חיידקים ולא נעליים. החוקרים בחנו 2000 גנים ביצורים מפותחים. ובמקום עץ יצא להם בול עץ. כמו כל תיאורית האבולוציה.


לגבי החילזון, אז עכשיו אלה רק הגנים התומכים בתהליך הפוטוסינתזה? מעניין. ואיך הם הגיעו לחילזון בדיוק? אה, כן, מדע בדיוני.


"יהיה לי קצת קשה להסביר לך למה ההפרכות הללו שציטטת על עיוור הן לא בדיוק הפרכות, אלא עידכונים מרתקים ודארוויניסטיים למהדרין של הטקסונומיה"- טעות. לאבולוציה היה ניבוי מסויים- מציאת עץ המקשר את כל היצורים החיים. אם לצורך העניין היינו לוקחים איזה 100 גנים ובוחנים אותם בכלב, שימפנזי ואדם, היינו אמורים לדעת מי התפתח ממי. אבל החוקרים נחלו כשלון נחרץ בבחינה זו. יותר מזה, ביולוגים אבולוציונים מנסים לא פעם להוכיח את קיומו של העץ על סמך גנים בודדים בלבד. כלומר סתירה בטווח של 2000 גנים זה הרבה מעבר למה שיכולים להרשות לעצמם. מה שמוכיח שוב- האבולוציה אינה מדע, ואם אתה מחשיבה כמדע, הרי שהיא מופרכת מזמן.


" אני מאד שמח לראות שאתה מצטט מויקיפדיה קטעים שמסיברים על תהליך ה-HGT, תהליך אבולוציוני נפלא."- מדהים שאתה קורא לתהליך דמיוני תהליך נפלא. להזכירך- המדענים אינם יודעים כיצד יכל להתפתח מנגנון שכזה. הם מודים בכך בפה מלא.

 

[רוקד עם שבלולים]

נמשיך:

- "לא חיידקים ולא נעליים" - אם היית קורא קצת בתחום, ולא רק מצטט שתי פיסקאות מבודדות מתוך כתבה עיתונאית, היית מגלה שאולי לא נעליים, אבל בהחלט בהחלט חיידקים.

- לגבי החילזון: קודם כל טוב לראות שאתה מודה בטעות ועכשיו כבר הבחנת שבציטוט שאתה בעצמך הבאת מויקיפדיה ולא טרחת לקרוא כראוי, אלה באמת לא הגנים האחראיים לפוטוסינתיזה. לא נורא, זה מצטרף לשורה הארוכה של טעויות בהבנת הנקרא שאתה מפגין על כל צעד ושעל.

שנית: לא "מדע בדיוני" אלא HGT, או העברה אופקית, כדבריך. זו תופעה נצפית במעבדה (אני ראיתי אותה בחיידקים שלי לא פעם). אם אתה כופר בקיומה בגלל שזה לא מתאים לראיית העוחם שלך, זה לא יהפוך אותה לבדיונית. המדענים דווקא יודעים מצויין כיצד יכל מנגנון כזה להתפתח - אין שום בעיה עם זה. רק צריך ללמוד קצת על חיידקים - אבל אותך, כזכור, חיידקים לא מעניינים בכלל, אז לא פלא שאתה חושב ש-HGT זה "מדע בדיוני".

- לגבי "הפרכות" אתה כנראה קראת מישהו שניסה להסביר את עקרון ההפרכה של פופר על רגל אחת, ולכן אתה מתבלבל באופן קבוע בין "falsification" לבין "falsifiability", שהוא הקריטריון שפופר קבע לבדיקת מדעיותה של תיאוריה.
זה מצביע על השגיאה הבסיסית שלך בהבנה של מדע. אתה חושב (או עושה את עצמך חושב) שאם יש שגיאה כלשהי בתיאוריה מדעית, אז היא "הופרכה" ואפשר עכשיו לזרוק את כולה לפח. זו שגיאה נפוצה של מתחילים.
מדענים לא עובדים בצורה הזו. אין שום תיאוריה מדעית בהיסטוריה שהניבויים המקוריים שלה הוכחו כנכונים לגמרי. כל תיאוריה מדעית עוברת שינויים ועידכונים מתמידים בעקרונות ובפרטים שהיא מתארת - כך לגבי תיאוריות בפיזיקה, באסטרונומיה, בכימיה, וגם באבולוציה. החלק של "עץ החיים" בתיאוריה הדארוויניסטית עובר עידכנים על בסיס מתמיד, ויש גם מחלוקות, כמו תמיד במדע.
תיאוריית התכנון התבוני לא עוברת את התהליך הזה כי אין לה שום פרטים שניתן להפריך - לכל ממצא אפשר להגיד "ככה תיכנן המתכנן התבוני" וכמובן שאת המתכנן התבוני עצמו התיאוריה מסרבת לנסות לחקור או לתת לגביו פרטים שניתן להפריך (כפי שאתה מוכיח פה לעתים מזומנות).
אני בספק אם ההסבר הזה יועיל (אפילו אם הבנת אותו, אתה לא תקבל אותו כי אתה לא באמת מעוניין בהסברים, אלא רק בפלטפורמה).

 

[xianghua]

אתה שוב טועה

"אם היית קורא קצת בתחום, ולא רק מצטט שתי פיסקאות מבודדות מתוך כתבה עיתונאית, היית מגלה שאולי לא נעליים, אבל בהחלט בהחלט חיידקים"- אני באמת מציע לך לקרוא את המשפט הבא:


"We have no evidence at all that the tree of life is a reality," Eric Bapteste, an evolutionary biologist at the Pierre and Marie Curie University in Paris, told New Scientist magazine.

"The tree of life is being politely buried," said Michael Rose, an evolutionary biologist at the University of California, Irvine. "What's less accepted is that our whole fundamental view of biology needs to change."


ולא רק באופן כללי אלא גם ביצורים שאינם חיידקים:


But this objection doesn't hold water because the tree of life is challenged even among higher organisms where such gene-swapping does not take place


אין עץ. וכל המתכחש לכך אינו אלא בול עץ.



" לא "מדע בדיוני" אלא HGT, או העברה אופקית, כדבריך. זו תופעה נצפית במעבדה (אני ראיתי אותה בחיידקים שלי לא פעם)."- נכון. אבל החלזון אינו חיידק, נכון? אז מניין קיבל את הגנים הנ'ל? מדע בדיוני, אלא מי.



"זה מצביע על השגיאה הבסיסית שלך בהבנה של מדע. אתה חושב (או עושה את עצמך חושב) שאם יש שגיאה כלשהי בתיאוריה מדעית, אז היא "הופרכה" ואפשר עכשיו לזרוק את כולה לפח. זו שגיאה נפוצה של מתחילים. "- ענק

. כרגע הוכחת מדוע האבולוציה היא פסאודו-מדע. מה שאמרת זה בעצם "גם אם נמצא הפרכה לאבולוציה, היא אינה מופרכת".


"מדענים לא עובדים בצורה הזו."- בזה אני בטוח

"תיאוריית התכנון התבוני לא עוברת את התהליך הזה כי אין לה שום פרטים שניתן להפריך"- טעות בידך. ניתן בהחלט להפריך את טענת התכנון התבוני. אם תרצה אין לי בעיה להראות לך כיצד, אבל ראשית עליך לספק מבחן הפרכה גם לאבולוציה.


" לכל ממצא אפשר להגיד "ככה תיכנן המתכנן התבוני" - כמו שנמצאו גנים לא במקומם, ופתרו זאת בפתרון הפלא- "העברת גנים". הפלא ופלא, נו מילא...

 

[רוקד עם שבלולים]

איזה מזל שעוד מעט נכנסת שבת

ואתה תיעלם ל-24 שעות.

- קראתי את המשפטים שנתת גם בפעם הקודמת שכתבת אותם. קראתי אותם גם כשהכתבה התפרסמה לראשונה. בניגוד אליך, קראתי גם דברים אחרים. כפי שכבר כתבתי לך, תפיסת "עץ החיים" המסורתית הולכת ומוחלפת בתפיסה יותר כוללת של תהליכים אבולוציוניים. שלא במפתיע, ל"מתכנן התבוני" אין שם זכר.
אתה מוזמן להרחיב את השכלתך בספרות הרלוונטית.

- לגבי הפרכה: אתה כנראה חושב שאם יוכח שדארווין טעה בדבר כזה או אחר, כל האבולוציה תקרוס. אבל מדענים לא מתרגשים מטעויות של מדענים אחרים: כל מדען יודע שזה קורה כל הזמן, והמטרה איננה להשליך תיאוריות לפח אלא למצוא מה נכון. הרבה דברים שדארווין כתב התגלו כלא נכונים או לא מדוייקים, והם עודכנו בהתאם. לא תמצא אף מדען שיאמר לך שכל מה שכתוב ב"מוצא המינים" או בספרי דארווין האחרים הוא אמת קדושה.
אתה ממשיך להתבלבל בין "falsification" ל-"falsifiability" ובאמת מתחיל להימאס לי להסביר לך שאלה שני מושגים שונים למרות שהם נשמעים קצת דומה.

- "מה שאמרת זה בעצם "גם אם נמצא הפרכה לאבולוציה, היא אינה מופרכת". "
אתה ממשיך לחשוב שכל שגיאה היא "הפרכה". אתה לא מבין מה זו הפרכה מדעית, כי אתה לא מבין איך עובד מדע.

- "יתן בהחלט להפריך את טענת התכנון התבוני. אם תרצה אין לי בעיה להראות לך כיצד, אבל ראשית עליך לספק מבחן הפרכה גם לאבולוציה."
משחקי ה"קודם אתה" איתך לא מובילים לשום מקום. זה הודגם היטב לאחרונה כשאמרת שאתה מסוגל להוכיח קיום נשמה תוך "שניות" ואז התחלת להציב לכל העולם תנאים לפני שתגלה לנו את ההוכחה הפלאית שלך.
ההנחה שלי היא שאין לך שום פרטים ושום בטיחף אתה אף פעם לא מספר שום דבר פוזיטיבי או בר-בדיקה על הדברים שאתה דוגל בהם, וזה כנראה יישאר ככה גם עכשיו. אם היה לך משהו מעניין להגיד, היית כבר אומר אותו מזמן. אבל אתה מעדיף לשחק משחקים.

-"פתרו זאת בפתרון הפלא- "העברת גנים". " - האמת שזה היה בדיוק להיפך. "גנים קופצים" נתגלו בטבע עוד הרבה לפני שנתגלו התגליות בטקסונומיה. זה שאתה שמעת עליהם רק לאחרונה זו כבר בעיה שלך. אין בהם שום דבר פלאי. כפי שאמרתי לך, אלה תהליכים שניתן לחזות בהם במעבדה בלי בעיה מיוחדת.

שבת שלום.

 

[xianghua]

לא מוחלפת כי אם מופרכת

" כפי שכבר כתבתי לך, תפיסת "עץ החיים" המסורתית הולכת ומוחלפת בתפיסה יותר כוללת של תהליכים אבולוציוניים"- אבל אלה לא תהליכים אבולוציונים. מעולם לא הודגם\הוכח כי חילזון מסוגל לרשת גנים מיצורים אחרים אל הגנום שלו עצמו. אתה מאמין שזה אפשרי כי אחרת האבולוציה בצרות.



" לגבי הפרכה: אתה כנראה חושב שאם יוכח שדארווין טעה בדבר כזה או אחר, כל האבולוציה תקרוס"- לא ממש. לאבולוציה יש ניבויים ברורים, והם מוכחשים שוב ושוב ולאיש לא אכפת. הצע ניבוי שיפריך את טענת העץ הפילוגנטי ותראה כיצד. אם אינך יכול להציע ניבוי בר הפרכה, הרי שהאבולוציה אינה מדע.



" אתה לא מבין מה זו הפרכה מדעית, כי אתה לא מבין איך עובד מדע. "- אם אינך יודע שתיאוריה מדעית מחוייבת למבחן הפרכה, אין בידי להושיע.



ובאותה הזדמנות גם תקבל מבחן הפרכה לתכנון התבוני. אם תגלה שחיידק כלשהו פיתח מערכת מורכבת ובלתי פריקה, התכנון התבוני תופרך. האם אתה יכול להציע מבחן שכזה לתיאוריה שבה אתה מאמין? בבקשה...



" האמת שזה היה בדיוק להיפך. "גנים קופצים" נתגלו בטבע עוד הרבה לפני שנתגלו התגליות בטקסונומיה. כפי שאמרתי לך, אלה תהליכים שניתן לחזות בהם במעבדה בלי בעיה מיוחדת."- לא ביצור במורכב כמו חילזון האליסיה. אם אתה טוען שכן, ספק את ההוכחה לכך.

 

[רוקד עם שבלולים]

שבוע טוב,

אני רואה שחזרת בכוחות מחודשים אחרי יציאת השבת. לצערי, הטענות שלך נשארו בדיוק אותו דבר .

"אף אחד לא הדגים" - העובדה שגנים עוברים באופן טבעי בין יצור ליצור ובין מין למין מודגמת שוב ושוב כבר עשרות שנים. סטודנטים לומדים את זה בשנה א' ללימודיהם. תעשיינים משתמשים בזה לייעול התהליכים הביוטכנולוגיים שלהם. קלינאים מווסתים לפי זה מתן תרופות - אבל מבחינתך זה לא קיים. יבושם לך.

לגבי הפרכה: אתה ממשיך לחשוב (או לפחות להגיד) ש"טענת העץ הפילוגנטי" זו איזו אבן-יסוד קמאית ובלתי-משתנה של האבולוציה. זה מעיד על כך שאתה לא מבין את השיח הקיים כיום בטקסונומיה. כבר ניסו להסביר לך את הנקודה הזו כמה פעמים ולא נראה שאתה מקשיב. אני לא אטרח לנסות שוב.

"אם אינך יודע שתיאוריה מדעית מחוייבת למבחן הפרכה, אין בידי להושיע."
לצערי אתה כנראה לא מבין מה זה מבחן הפרכה.

"אם תגלה שחיידק כלשהו פיתח מערכת מורכבת ובלתי פריקה, התכנון התבוני תופרך."
- סליחה, לא הבנתי. אתה טוען שקיום מערכות "בלתי-פריקות" בחיידקים זו הפרכה לתכנון התבוני? חשבתי שאתם טוענים בדיוק להיפך, לא? או שהצלחת שוב לבלבל גם את עצמך?

"לא ביצור במורכב כמו חילזון האליסיה. אם אתה טוען שכן, ספק את ההוכחה לכך."
- גנים קופצים נתגלו גם ביונקים ובבני אדם. הספרות קיימת. צא ולמד.

 

[xianghua]

אתה מתבלבל עם טרנספוזונים

"העובדה שגנים עוברים באופן טבעי בין יצור ליצור ובין מין למין מודגמת שוב ושוב כבר עשרות שנים. סטודנטים לומדים את זה בשנה א' ללימודיהם."- לא נכון. אנחנו מדברים על העברה ביצורים מפותחים, לא חיידקים. זו כבר פעם שלישית שאני מזכיר זאת. אני שואל שוב- כיצד הגיעו הגנים התומכים בפוטוסינטזה לגנום של חילזון האליסיה? אם זה כה פשוט, לא אמורה להיות לך בעיה.



"לצערי אתה כנראה לא מבין מה זה מבחן הפרכה."- לשמחתי אינך מציע מבחן הפרכה לאבולוציה. כפי שחשבתי.


" אתה טוען שקיום מערכות "בלתי-פריקות" בחיידקים זו הפרכה לתכנון התבוני?"- לא קיום, אלא הדגמה של התפתחות מערכת כזו. אתה מסוגל לעשות זאת?


נסכם איפוא: לא הצלחת להציע מבחן הפרכה לאבולוציה. כלומר היא אינה מדעית. ובנוסף, לא הצלחת להסביר כיצד הגנים התומכים בפוטוסינטזה הגיעו לחילזון, מה שלא אמור היה להימצא לפי תיאורית האבולוציה.

 

[רוקד עם שבלולים]

אתה בטוח שאתה מבין את ההבדל?

העובדה שאתה החלטת שהרוב המוחלט של יצורים, מינים וגנים בעולם, והתהליכים שהם אחראיים להם, לא ראויים להתייחסות, עושה את מלאכת ההסברה של מעבר גנים בין יצורים לקצת קשה. זה כמו להסביר למישהו את עיקרי הדת היהודית בלי להזכיר את אלוהים.
כשתואיל בטובך להכיר בקיומם של חיידקים (אני יודע שהם לא מוזכרים בתנ"ך, אבל תשתדל) ולהבין מה הם עושים, יהיה לנו יותר קל לדבר.

- אם אתה לא יודע מה זו הפרכה, זה יהיה בזבוז להציע לך מבחן הפרכה לאבולוציה. וכיוון שניסו בעבר להציע לך כאלה ודחית אותם בתואנות כאלה ואחרות, נראה לי מגוחך לנסות שוב. אבל בוא ניגש למבחן ההפרכה שאתה מציע:

"אלא הדגמה של התפתחות מערכת כזו. אתה מסוגל לעשות זאת?"
- כלומר, מה שאתה רוצה הוא שיוחיכו לך שמערכת בלתי-פריקה התפתחה ביצור כלשהו, ואז זה יפריך את המתכנן התבוני?

יש כאן כמה בעיות בסיסיות:
1) ראשית, זה בכלל לא מפריך קיומו של מתכנן תבוני. אם יש מתכנן תבוני, אולי הוא עוד בסביבה וגרם להתפתחות המערכת הבלתי-פריקה? או שאולי הוא כבר לא בסביבה, אבל הוא תיכנן את הדברים כך שהמערכת הבלתי-פריקה תתפתח בדיוק עכשיו ובנסיבות הללו. בהתחשב במנגנונים המופרעים שרואים בטבע, זה אפילו נשמע הגיוני.
אז "מבחן ההפרכה" שלך לא יכול להפריך כלום, כיוון שלא הגדרת באופן יסודי את (זהיישמע לך מוכר) קיומו, אופיו ודרכי פעולתו של המתכנן התבוני. ומבחן הפרכה שלא יכול להפריך כלום הוא לא מבחן הפרכה.
נמשיך:
2) מערכת בלתי פריקה לא יכולה "להתפתח" (כי היא בלתי פריקה) אלא להופיע במלואה. ואם היא מופיעה באחת - איך זה מפריך תכנון תבוני?
3) בשביל להוכיח התפתחות של מערכת בלתי-פריקה צריך קודם שכולם יסכימו שמערכת היא בלתי-פריקה. אין מערכת כזו. היחידים שטוענים שיש מערכות בלתי פריקות הם אנשי התכנון התבוני, ולפיכך מה שיותא הוא שבשביל להפריך את התכנון התבוני אתה צריך לבקש מאנשי התכנון התבוני אישור לכך שהמערכת שאתה חוקר היא בלתי-פריקה. אם תראה שהיא התפתחה, הרי שהיא לא בלתי-פריקה, ולכן היא תוצא מרשימת המערכות הבלתי-פריקות של אנשי התכנון התבוני, וההפרכה שלך לא תתקבל.

לסיכום: זה מבחן הפרכה שלא יכול להצליח, וגם איננו מבחן, להפרכה שאיננה הפרכה. אתה רוצה לנסות שוב?

 

[xianghua]

פעם רביעית

כיצד הגנים התומכים בפוטוסינטזה הגיעו לחילזון? האם החילזון הוא חיידק?



"מה שאתה רוצה הוא שיוחיכו לך שמערכת בלתי-פריקה התפתחה ביצור כלשהו, ואז זה יפריך את המתכנן התבוני?"- כעקרון כן. לפחות את תיאורית התכנון התבוני. בכל הנוגע לבריאתנות, זה כבר סיפור אחר.



1") ראשית, זה בכלל לא מפריך קיומו של מתכנן תבוני. אם יש מתכנן תבוני, אולי הוא עוד בסביבה וגרם להתפתחות המערכת הבלתי-פריקה? "-כן, אבל זה בלתי אפשרי ככל הידוע לנו. זאת משום שאין צעדים הדרגתיים המובילים ממערכת א' לב'. וזה כאמור, מגובה במחקר מדעי.



2") מערכת בלתי פריקה לא יכולה "להתפתח" (כי היא בלתי פריקה) אלא להופיע במלואה."- נכון. אבל הצד האבולוציוני טוען שמה שכיום בלתי פריק התפתח בצורה פריקה. ולכן, אם ידגימו כיצד מערכת פריקה הופכת לבלתי פריקה, טענת התכנון התבוני תופרך.


"ואם היא מופיעה באחת - איך זה מפריך תכנון תבוני?"- משום שהיסוכיים לכך קלושים, ולכן האבולוציוניסטים עצמם מודים שממצא כזה יפריך את התיאוריה. (שים לב שסיפקת כאן רמז להפרכת האבולוציה, לא שאני חושב שזה יעזור במקרה אמת).



3) בשביל להוכיח התפתחות של מערכת בלתי-פריקה צריך קודם שכולם יסכימו שמערכת היא בלתי-פריקה. אין מערכת כזו."- כנראה שאתה חי בנדמה לי. רוב המערכות בטבע הן בלתי פריקות. כל גן למעשה הוא מערכת בלתי פריקה. אם תחסיר את האזור המקודד לאתר הפעיל, האנזים יפגם, אם תחסיר את האיזור המקודד לאתר בקרה קריטי, כנ'ל, אם תחסיר את האיזור הנקשר לסובסטראט נוסף, כנ'ל ועוד.


" אם תראה שהיא התפתחה, הרי שהיא לא בלתי-פריקה, ולכן היא תוצא מרשימת המערכות הבלתי-פריקות של אנשי התכנון התבוני,"- לא מדוייק. אם תראה שמפריקה היא הופכת לבלתי פריקה, הטענה תופרך.




"לסיכום: זה מבחן הפרכה שלא יכול להצליח"- עובדה שכן, ראה לעיל. ועכשיו נשמע כיצד אתה מפריך את תיאורית האבולוציה.