פרויקט עץ החיים הפתוח

[xianghua]

מה קרה, ראית פתאום שיש עץ היררכי במכוניות?

 

[מילטון גון]

לא ראיתי עץ היררכי במכוניות

כי הדוגמה שלך בכלל עוסקת במותגים ולא במכוניות עצמן, וכשתשיב לשאלה שלי אשמח גם להסביר לך למה ההבדל הזה מהותי כל כך.

בכל מקרה, אני עדיין מחכה לדוגמה של עץ היררכי במכוניות עצמן, כזו שתכיל באחד השלבים את סוג המנוע - כפי שציינת.

 

[xianghua]

טוב, הנה שוב בשיפור קל

יש פיצול בין רכיבי מכונית הונדה וסובארו (או מכונית אחרת), ובקרב הונדה יש פיצול בין בעלות מנוע בנפח 1500 ו1600 סמ'ק. אך לא תוכל למצוא מנוע של הונדה במכונית סובארו באופן כללי. עץ היררכי כבקשתך.


שים לב שמדובר ברכיבים בעלי מאפיינים ייחודים, ולא סתם מותגים. הרי יש הבדל בין רכיבי הונדה לסובארו ברמה הכללית.

 

[מילטון גון]

בקשתי הייתה עץ היררכי

אתה הכרת בכך שעץ היררכי הוא כזה שבו כל חלוקה חייבת להיות בלי יוצאים מהכלל, במקרה שלנו הודית בכך שיש יוצאים מהכלל וניתן למצוא מנועי הונדה ברכבים של חברות אחרות, ומכאן שלא ניתן ליצור עץ היררכי במקרה הזה מ.ש.ל.

כמובן שכם התכונה 1500 סמ"ק או 1600 סמ"ק אינה מתאימה, כיוון שגם היא חוצה את החלוקה לחברות.

 

[xianghua]

וקיבלת אחד

היוצאים מהכלל אינם נחשבים. זאת משום שהמצב ההתחלתי אכן היה כזה. מה היית טוען במקרה טרם בני אדם ביצעו קומבינציה שכזו? כל עוד במצב ההתחלתי או מצב תאורטי כלשהו מקיים עץ היררכי, אין זה משנה.

לגבי תכונת הסמ'ק, אם מדובר במנוע של הונדה, אז סביר שהעיצוב תואם רק לזה של הונדה. ואם לא סמ'ק אז זה יכול להיות גלגלים, או רדיאטור או מזגן וכו'.

 

[deddy]

אני אנסה לפשט את זה

זה לא עץ

 

[deddy]

אני אנסה לפשט את זה

זה לא עץ.

 

[deddy]

עכשיו שמתי לב רק.. בשניהם כתבתי 1500 סמ"ק

אז אחד מהם אמור להיות 1600..

 

[מילטון גון]

אז נראה לי שהגענו להבנה

אתה מודה שאין עץ היררכי במכוניות ומה שכתבת הוא טעות גמורה, אבל טוען שלפני שיתוף הפעולה הראשון בין חברות הרכב - היה עץ היררכי כזה שכלל שתי דרגות - חברה ורכיבים.

נ.ב. סמ"ק הוא מושג אובייקטיבי ומוגדר היטב, עיצוב הוא מושג מעורפל מאד, ואם הייתי חושב שתהיה מסוגל להודות בטעות בלי שאגרור אותך באוזן - הייתי טורח למצוא לך דוגמאות רבות להעתקות עיצוב גם כן.

 

[xianghua]

אני עדיין עומד מאחורי מילותי

ראשית, משום שאני בטוח שיש במציאות המון דוגמאות שאכן מקיימות את העץ. נתתי לך דוגמא שלגביה אני בטוח כמעט בודאות- את הכיתוב של חברת הונדה תמצא רק במוצרי החברה ולא בשום מכונית אחרת.


שנית, אם עדיין תתעקש, תן לי לגשת לזה בכיוון ההפוך ולשאול דווקא אותך. האם אתה חושב שלא נוכל למצוא עץ היררכי במכוניות כלשהן?

 

[מילטון גון]

אז אתה עדיים מודה בטעות שלך

רק טוען שלהערכתך קיימת דוגמה כלשהי שבה אתה צודק.

לגבי שם המותג - כבר הסברתי לך שזה לא איפיון של המכונית עצמה.

לגבי השאלה הסופית שלך, אני מעניק סבירות של פחות מפרומיל לאפשרות שתצליח למצוא דוגמה לעץ היררכי במכונית, שיכלול יותר מכ-20 תכונות, וודאות גמורה (במידה שניתן להיות בטוח במשהו), שלא תמצא דוגמה שתכלול יותר מ-50 תכונות (ושוב אני מזכיר לך - התכונות לא אמורות להיות טאוטולוגיות, קרי - מנוע של חברת הונדה ברכב של הונדה, אלא תכונות אובייקטיביות, כגון חלונות חשמליים רק ברכבים עם נעילה חשמלית וכדומה).

יתירה מזאת, אני מציע לך כאן 500 ש"ח אם תצליח למצוא עץ היררכי במכוניות על 50 תכונות (ושוב אני מזכיר לך - התכונות לא אמורות להיות טאוטולוגיות, קרי - מנוע של חברת הונדה ברכב של הונדה, אלא תכונות אובייקטיביות, כגון חלונות חשמליים רק ברכבים עם נעילה חשמלית וכדומה), גם אם יהיו בו כמה חריגות בודדות.

 

[xianghua]

למה לא?

אנחנו מדברים על רכיבים. הכיתוב "הונדה" הוא בהחלט חלק מרכיבי המכונית.


"לגבי השאלה הסופית שלך, אני מעניק סבירות של פחות מפרומיל לאפשרות שתצליח למצוא דוגמה לעץ היררכי במכונית, שיכלול יותר מכ-20 תכונות,"- לשם כך אני באמת צריך מאגר מידע עצום. לא נראה לי שלמישהו באמת יש אפשרות לבחון זאת. אבל אם ניקח שוב את דוגמת המנוע, אני די בטוח שבמנוע הונדה יש כמה וכמה רכיבים הספציפים רק למנועי הונדה. ואם לא הונדה אז פרארי או למבורגיני. אחרי הכל, אם לא היו רכיבים ייחודיים, הם לא היו נחשבים כמנועים ייחודיים של אותה חברה.


"התכונות לא אמורות להיות טאוטולוגיות, קרי - מנוע של חברת הונדה ברכב של הונדה, אלא תכונות אובייקטיביות, "- אבל זה בדיוק מה שמדעני האבולוציה עושים. הרי ליונקים ולזוחלים יש גם תכונות משותפות. כך שהתכונות שציינת קודם טאוטולוגיות בעצמן.

 

[מילטון גון]

תיקון קטן

אתה לא צריך מאגר מידע עצום, אתה צריך למצוא דוגמה אחת ויחידה שעונה לדרישות שלי, כדי לקבל 500 ש"ח ולסתום את הפה לאבולוציוניסטים בפורום.
נראה מה תצליח לעשות.

לגבי העץ של היצורים החיים אני לא רוצה להביע דעה כי אני לא מבין בזה מספיק, אבל רק מקריאת המשפט שלך ברור שאתה עדיין לא מבין כלום בנושא הזה.
1. ברור שיש תכונות שמשותפות ליונקים וזוחלים, אלו התכונות שנמצאות גבוה יותר במעלה העץ.
2. כנראה שאפילו איך יודע מהי טאוטולוגיה, אבל באופן כללי - רוב החלוקות בעץ הביולוגי אינן נובעות מההגדרה.
אין שום סיבה שלא יהיו זוחלים מעלי גירה, אין סיבה שלא יהיו יצורים בעלי 4 גפיים שישיגו את האנרגיה שלהם מפוטוסינטזה בלבד, אין סיבה שלא יהיו יונקים בעלי נוצות וכן הלאה והלאה.
כל החלוקות האלו לא היו הכרחיות, בשונה ממותג מסויים של חברת הונדה שמעצם הגדרתו חייב להיות תת קבוצה של המותג הונדה.

 

[xianghua]

נו באמת...

נראה לך שאני מכיר את כל המוצרים בעולם, כולל את הרכיבים מהם הם עשויים ובאילו מוצרים אחרים ניתן\לא ניתן למצוא אותם? מדובר במליוני רכיבים. אולם בכל זאת, אם לזרוק סתם דוגמא שנראית לי (אבל יכול להיות שאני טועה) מעבורת חלל היא דוגמא טובה. תוכל למצוא בה מאות רכיבים הייחודיים רק לה ולא לשום אובייקט מתוכנן אחר.


"לגבי העץ של היצורים החיים אני לא רוצה להביע דעה כי אני לא מבין בזה מספיק, אבל רק מקריאת המשפט שלך ברור שאתה עדיין לא מבין כלום בנושא הזה"- ומקריאת הודעתך אני מבין שאתה מתחמק. אז דלג על הקשקוש הנ'ל.



". כנראה שאפילו איך יודע מהי טאוטולוגיה, אבל באופן כללי - רוב החלוקות בעץ הביולוגי אינן נובעות מההגדרה."-נצמדתי להגדרה שלך דווקא. והראתי כיצד היא סותרת את טענתך לגבי מעגליות.


"אין שום סיבה שלא יהיו זוחלים מעלי גירה, אין סיבה שלא יהיו יצורים בעלי 4 גפיים שישיגו את האנרגיה שלהם מפוטוסינטזה בלבד,"- כמו שאין שום סיבה שלא יהיו מטוסי אימון עם נגני mp מובנים, או למבורגיני עם מצנח אחורי וטילים מתבייתים, או סופגניה בטעם גלידת וניל מצופה שומשום.

 

[מילטון גון]

בשביל דוגמה אחת

אתה לא צריך להכיר את כל המוצרים בעולם, אתה יכול להתמקד בתת העץ של המכוניות של חברה מסוימת או מתקופה מסוימת, או פשוט להפסיק לטעון טענות שאתה לא יכול לגבות.

אם אתה מגדיר מצב שבו אדם מודה בחוסר הידיעה שלו בנושא כלשהו כהתחמקות, זו זכותך המלאה. אני מעדיף לקרוא למי שמביע דעה בתחום בו אינו מבין דל גאה, ואתה עונה להגדרה הזו כמו שאף אחד כמעט לא מצליח.

אם אתה באמת חושב שסביר לייצר למבורגיני עם טילים מתבייתים, כנראה שאתה חי בעולם שונה משלי, וכיוון שכך כנראה שכל המחלוקת בינך לבין שאר המדענים יושבה. בעולם הנדמה לי שלך, בו אין מנועי הונדה המותקנים ברכבים אחרים, ויש סיבה להוספת מצנח אחורי ללמבורגיני, כנראה שגם לא הייתה אבולוציה.

 

[xianghua]

כבר גיביתי

כמה רכיבים. עכשיו אתה מבקש ממני כמה עשרות. ואני די בטוח שדוגמת המעבורת עונה על הדרישה.


"אם אתה מגדיר מצב שבו אדם מודה בחוסר הידיעה שלו בנושא כלשהו כהתחמקות, זו זכותך המלאה. אני מעדיף לקרוא למי שמביע דעה בתחום בו אינו מבין דל גאה, ואתה עונה להגדרה הזו כמו שאף אחד כמעט לא מצליח."- המשך להאמין לשטויות של עצמך.


"אם אתה באמת חושב שסביר לייצר למבורגיני עם טילים מתבייתים, כנראה שאתה חי בעולם שונה משלי, וכיוון שכך כנראה שכל המחלוקת בינך לבין שאר המדענים יושבה. בעולם הנדמה לי שלך, בו אין מנועי הונדה המותקנים ברכבים אחרים, ויש סיבה להוספת מצנח אחורי ללמבורגיני, כנראה שגם לא הייתה אבולוציה."- התחמקות אופיינית. מה רע במכונית עם טילים מתבייתים? אתה יודע איזו הסוואה טובה זו לצבא בעת מלחמה? ומה רע בנגן mp במטוסים? יכול להעביר אחלה את הזמן כשצריך.


לסיכום, בכל הנוגע לאבולוציה ראינו שאין עץ מושלם, וגם ביולוגי הפורום הסכימו לכך. עוד ראינו שאותו עץ לא מושלם קיים גם באובייקטים מתוכננים היטב. וברמה התאורטית וככל הנראה גם המעשית, ניתן למצוא עץ מושלם גם באובייקטים מתוכננים הקיימים במציאות. אי לכך ובהתאם לזאת, אחת הראיות החשובות לאבולוציה נוחלת כשלון.

 

[מילטון גון]

כבר גיבית? איך פספסתי את זה

אולי תצביע לי על המקום שבו זה קרה, כי ממה שאני זוכר - הצלחתי לגרום לך להודות לגבי כל הדוגמאות שהן לא רלוונטיות.

הביולוגים טוענים שיש בעולם החי עץ היררכי שקרוב מאד להיות מושלם של מאות ואולי אלפי תכונות, עם אחוז חריגות זעיר. אתה לא הצלחת להביא דוגמה אחת שכוללת יותר משלש תכונות, וגם בהן היו חריגות בכמות מטורפת (כמובן, חוץ מבעולם הדמיוני שאתה רוצה להמציא לעצמך).

אם אתה חושב שעמדת באותה משימה כמו זו שלהם - יערב לך, אני סיימתי את המשימה שלי, והשגתי את המטרה שלי - שכל אדם שפוי יבין שאין לך פה קייס.

 

[xianghua]

אכן פספסת

שים לב שדוגמת המנוע כן התאימה למבוקשך, ולאחר מכן תירצת זאת בטענה כי מדובר בטאוטולוגיה. לאחר מכן הראתי לך שגם האבולוציה מבוססת על דוגמאות טאוטולוגיות, ואז הוספת שאני נדרש להראות כי יתכנו למעלה מ50 תכונות.


יותר מזה, כעת נתתי לך דוגמת מעבורת חלל. ולא ראיתי ממך התייחסות כלשהי. לגבי מה שביולוגים טוענים או לא טוענים. עם טענות לא הולכים למכולת. הבאתי ציטוט של בכירים אבולוציונים בביולוגיה מולקולרית, הטוענים שאין שום ראיות לאותו עץ עלום. כלומר אתה חולק על מדעני האבולוציה עצמם. הישג מרשים הייתי אומר.


בנוסף, הבאתי דוגמא ל2000 גנים המשרטטים עץ שונה. כלומר יש כאן חריגה של אולי מאות אלפי נוקלאוטידים מהעץ המצופה. אם אינך רואה כאן חריגה, אין לי הרבה מה לומר.

 

[מילטון גון]

אני תוהה אם יש אדם אחד בעולם

שהשקרים האומללים שלך מצליחים לשכנע אותו.

1. אתה זה שהודה שהדוגמה שלך עם המכוניות לא נכונה, וציינתי זאת במשך כמה הודעות כבר בלי שהעזת להכחיש.
ההערה שלי על טאוטולוגיה הייתה שהדרישה "מנוע של חברת הונדה ברכב של חברת הונדה" מהווה טאוטולוגיה (וכמו שגילינו - אפילו היא לא עובדת), ובמקומה אתה צריך למצוא תכונות אובייקטיביות כמו "מנוע בנפח X ברכב של חברת Y".

2. לא הראית לי שהאבולוציה מבוססת על דוגמאות טאוטולוגיות, טענת את זה בלי לגבות את דבריך בשום צורה. אתה מוזמן לנסות ולגבות אותם כעת.

3. אני לא דרשתי ממך להראות 50 תכונות לצורך הדיון (הדרישה הזו הייתה אך ורק למקרה שרצית את הכסף), אני אסתפק בעץ על פני 10 תכונות כדוגמה רלוונטית.

4. אתה לא נתת דוגמה שקשורה למעבורת חלל וכללה עץ כלשהו. המשפט היחיד שלך שהתייחס למעבורת חל הוא:
"אם לזרוק סתם דוגמא שנראית לי (אבל יכול להיות שאני טועה) מעבורת חלל היא דוגמא טובה. תוכל למצוא בה מאות רכיבים הייחודיים רק לה ולא לשום אובייקט מתוכנן אחר."
אני לא מצאתי פה עץ. אם אתה מצאת, אתה מוזמן להסביר לי בצורה ברורה מהן התכונות המסדרות את העץ ומה ההיררכיה שלהן.

5. העץ ההיררכי המדובר מבוסס על תכונות מורפולוגיות או מבנה פנימי, ולא על ריצוף דנ"א כלשהו. השאלה האם הוא תואם את העץ הגנטי או לא היא שאלה מרתקת, אבל לא קשורה בשום דרך שהיא לדיון הנוכחי.

 

[xianghua]

וזו הודעתי האחרונה לשרשור הזוי זה

1מאחר ודיון זה מוצה ואיני רואה שום טעם לחזור על דברי.


". אתה זה שהודה שהדוגמה שלך עם המכוניות לא נכונה, וציינתי זאת במשך כמה הודעות כבר בלי שהעזת להכחיש."- וכבר אמרתי שגם אם אני טועה, קיימות לא מעט דוגמאות אחרות במציאות.



"ההערה שלי על טאוטולוגיה הייתה שהדרישה "מנוע של חברת הונדה ברכב של חברת הונדה" מהווה טאוטולוגיה (וכמו שגילינו - אפילו היא לא עובדת), ובמקומה אתה צריך למצוא תכונות אובייקטיביות כמו "מנוע בנפח X ברכב של חברת Y"."- לא נכון. דיברנו על רכיבים. הייחוד של מנוע הונדה הוא בעיצובו הספציפי. ומכאן שהדוגמא רלוונטית.



" לא הראית לי שהאבולוציה מבוססת על דוגמאות טאוטולוגיות, טענת את זה בלי לגבות את דבריך בשום צורה. אתה מוזמן לנסות ולגבות אותם כעת."- הסיבה לכך פשוטה. יצורים רבים חולקים גנים משותפים רבים. ומכאן שבחירה של מערכת הנקה דווקא ביונקים והתעלמות מגנים שיש להם במשותף, למעשה שוללת את טענתך קודם.



3". אני לא דרשתי ממך להראות 50 תכונות לצורך הדיון (הדרישה הזו הייתה אך ורק למקרה שרצית את הכסף), אני אסתפק בעץ על פני 10 תכונות כדוגמה רלוונטית."- ראשית, מס' התכונות אינו רלוונטי(אגב, אתה עצמך ציינת רק שתיים כשנתת דוגמא מעולם החי). שנית, מנוע של הונדה בהחלט עונה להגדרה. אני די משוכנע שלמנוע הנ'ל יש רכיבים סציפים בעיצוב ספציפי ביחס למנועי חברות אחרת. ואם לא נמצא זאת במנוע נמצא זאת במעברות חלל בעלת רכיבים ייחודיים רבים. הן במעבורת חלל והן במכוניות נמצא רכיבים משותפים. אבל גם נמצא רכיבים הייחודיים רק למעבורות חלל שאינם מצאים במכונית. ואם לתמצת זאת בסגנון שלך:

יש פיצול בין מעבורות חלל למכוניות. וכן יש פיצול בין מעבורות חלל עם תכונות שונות. אבל לא תמצא תכונות רבות מהמעבורת במכונית." עץ היררכי.


השאלה האם הוא תואם את העץ הגנטי או לא היא שאלה מרתקת, אבל לא קשורה בשום דרך שהיא לדיון הנוכחי. "- קשורה גם קשורה. הרי כיום חוקרים הולכים יותר לפי השעון המולקולרי ולא לפי פנוטיפ. אחרת זה עלול להביא לסתירות קשות. מה שעוד יותר מחליש את טיעון העץ באופן כללי.