פרויקט עץ החיים הפתוח

[רוקד עם שבלולים]

וכשמסתכלים טיפה על הדרישות שאתה מציב,

מגלים שהדרך היחידה בה אפשר לענות על הדרישות שלך היא להביר בפרוטרוט לגבי כל מערכת שהיא בטבע כיצד בדיוק היא התפתחה ממערכת קודמת. אם חסר ולו פרט אחד מכל אינספור התיאורים הללו - הרי שאפשר עדיין לטעון שהמערכת היא בלתי פריקה ולכן תורת התכנון התבוני לא מופרכת.

כלומר, תורת התכנון התבוני לא יכולה להיות מופרכת כל עוד אין בידינו הסבר מלא לחלוטין של כל מה שקרה בטבע מרגע היווצרות החיים ועד עתה. כמה נוח עבורך.
יש לך מבחן הפרכה קצת יותר ריאליסטי, או שזה מה שיש?

לגבי החילזון, אני לא מבין למה יש לך בעיות עם המנגנון. הגנים הגיעו מפלסמידים שהגיעו עם חיידקים פוטוסינתיטיים, עברו בשלב כלשהו אינטגרציה לגנום, ונשארו שם. איפה הבעיה?

 

[xianghua]

טעות

אין שום צורך להסביר כל מערכת ומערכת. משום שדוגמא אחת מפריכה את הכלל. מקווה שכלל זה מובן לך.

לגבי החילזון, הבעיה היא שאתה *מאמין* שהאינטגרציה הנ'ל אפשרית. אין לך שום ראיה לכך זולת הדמיון הפורה של תומכי האבולוציה. ואני רואה שגם טרם הצבת מבחן הפרכה לה, נחמד.

 

[רוקד עם שבלולים]

טעות.

דוגמא אחת במקרה זה לא תפריך את הכלל, מפני שאז אפשר יהיה לטעון שהדוגמה היא "יוצא מן הכלל" (כפי שטענת לגבי מנועי מכוניות בהודעה אחרת בשרשור זה) ושעדיין יש מערכות בלתי-פריקות שלא מוסברות .

לגבי החילזון, אני אכן מאמין שהאינטגרציה אפרית, וזאת על סמך העובדה שאנחנו רואים את הדברים קורים בגנומים כל הזמן - כפי שכבר אמרתי לך מספר פעמים - ולכן אפשר לגזור גזירה שווה. כשיש תצפיות לא צריך אמונה.

 

[xianghua]

לא נכון

אם יש לפנינו מערכת שנכנסת להגדרה של מערכת בלתי פריקה לכאורה (יש צורך להוסיף את המילה לכאורה, כי אחרת אכן הטיעון יהיה מעגלי), ואז הוכחנו שהיא כן פריקה, הרי שלא נוכל לטעון יותר למערכות בלתי פריקות.


לגבי החילזון, אני שמח אתה רק מאמין.


" וזאת על סמך העובדה שאנחנו רואים את הדברים קורים בגנומים כל הזמן"- לא נכון. מעולם לא נצפתה בזמן אמת העברת גנים ביצורים מפותחים. אצל חיידיקם כן, אבל זה רק משום שיש להם מנגנונים מיוחדים המסוגלים לכך. לחילזון האליסיה אין כזה מנגנון, ולכן אין גזירה שווה.

 

[רוקד עם שבלולים]

שטות:

חלק 1: מערכת בלתי פריקה:
אז בדיוק כפי שאמרתי, כל מערכת בעולם שאיש ת"ת מכריז שהיא "בלתי-פריקה", צריך להראות לו בדיוק איך היא דווקא פריקה, ורק אז הוא ישבע רצון.
כל עוד יש ולו מערכת אחת בעולם החי שאיש ת"ת לא יבין בדיוק איך היא התפתחה - אי-אפשר להפריך את התכנון התבוני.
(וכזכור, גם אז אפשר יהיה להגיד שהמתכנן התבוני תיכנן מערכות פריקות בלבד)
התוצאה המעשית היא שכל עוד הביולוגים לא יגמרו לתעד כל מערכת בעולם החי - התכנון התבוני לא הופרך.
אולי בכל זאת יש לך איזו הפרכה קצת יותר מעשית לתורת התכנון התבוני? כזו שלא דורשת כמה עשרות או מאות שנות עבודה מצד כל הביולוגים בעולם ותקציבים מרקיעי שחקים?


חלק 2: אינטגרציה לתוך גנומים:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez/51475?dopt=Abstract&holding=f1000,f1000m,isrctn

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez/19575816?dopt=Abstract&holding=f1000,f1000m,isrctn

http://www.virologyj.com/content/6/1/93

http://www.cell.com/retrieve/pii/S0092867408011793

אני בטוח שתמצא תירוץ להתעלם גם מאלה (ומשאר המחקרים בנושא) אבל מי יודע, אולי תבין משהו.

 

[רוקד עם שבלולים]

ועוד קצת, למה לא:

http://www.pnas.org/content/109/11/4197.abstract

http://www.pnas.org/content/107/41/17651.abstract

http://gbe.oxfordjournals.org/content/2/656.abstract

http://www.springerlink.com/content/k223q1668436n305/

בתיאבון

 

[xianghua]

תודה רבה שאתה מחדש לי על רטרווירוסים

ניהלנו דיון שלם על החדרות של erv רק לאחרונה בפורום זה, כולל הפרכה מעניינת שטרם קיבלתי עליה תשובה:

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=2254&messageid=161935780


האם אתה מכיר חיידק המסוגל להעביר גנים משלו לגנום של יצור מפותח? האם תועדה אי פעם תופעה שכזו בזמן אמת?


אז בדיוק כפי שאמרתי, כל מערכת בעולם שאיש ת"ת מכריז שהיא "בלתי-פריקה", צריך להראות לו בדיוק איך היא דווקא פריקה,"- למה כל מערכת? די באחת. בין אם זה שוטון או עין מינימלית או אפילו מלכודת עכברים, כפי שניסו מיטב האבולוציוניסטים להדגים, ללא הצלחה.

 

[רוקד עם שבלולים]

תסתכל למעלה....

יש שם כמה דברים מעניינים על חיידקים, אם דווקא זה מה שעושה לך טוב.

אבל האמת שאתה לא אמרת שאתה לא אוהב רטרווירוסים - ביקשת אינטגרציה של גנים לגנום של יצור "מפותח" - אז קיבלת. עכשיו אתה רוצה דווקא גנים מסוג מסוים, שלא הגיעו מוירוסים..., ואני בטוח שכל דבר שיציגו לך, תעקם את האף ותגיד שזה לא מה שהזמנת.

ולגבי המערכות ה"בלתי-פריקות", יקרה בדיוק אותו הדבר. איש ת"ת יכריז על מערכת בלתי פריקה, ואז אם יראו עדויות שהיא פריקה, הוא יכול לעשות אחד משני דברים:
1) לסרב לקבל את הממצאים (אתה טוב בזה)
2) אם הממצאים משכנעים מדי, להגיד "טוב, זאת מערכת פריקה; טעיתי. אבל המערכת האחרת - היא לא פריקה ולכן המתכנן התבוני לא הופרך.
וכך עד אינסוף.

 

[xianghua]

לא שזכור לי

ואכן דיברתי על חיידקים שמעבירים ליצורים מפותחים כבר מלכתחילה. לגבי המאמרים שאליהם קישרת, לא ראיתי דוגמאות בזמן אמת. הרבה מהם מסיקים את האינטגרציה על סמך דמיון ומניחים שהיא התרחשה אי שם בעבר הרחוק. זכור גם שאנחנו מדברים על גנים שלמים (אלפי נוקלאוטידים) התומכים בפוטוסינטזה ולא סתם הדבקה של איזה חצי גן. בכל מקרה, הפואנטה היא שאין שום דרך להפריך את הטענה לפי הצורה בה היא מנוסחת. אם נמצא גנים זהים במינים רחוקים, נטען שהם הגיעו לשם בדרך כלשהי, וגם אם לא, לא נורא. ככה לא עובדת תיאוריה מדעית.


"איש ת"ת יכריז על מערכת בלתי פריקה, ואז אם יראו עדויות שהיא פריקה, הוא יכול לעשות אחד משני דברים:
1) לסרב לקבל את הממצאים (אתה טוב בזה)"- אז בוא תציג לי ממצא כזה ונראה אם אסרב לקבל אותו. הולך? לצורך העניין אף אגדיר מה אני מחפש, כדי שלא אוכל להתחמק בטענה שהממצא לא קביל.



") אם הממצאים משכנעים מדי, להגיד "טוב, זאת מערכת פריקה; טעיתי. אבל המערכת האחרת - היא לא פריקה ולכן המתכנן התבוני לא הופרך."- לא. אם טענת על מערכת כלשהי שהיא לא פריקה, אינך יכול לחזור בך ולטעון שהיא כן. מהסיבה הפשוטה שיש הגדרה למערכת בלתי פריקה, ואם הוכחת שדוגמא שנחשבה לבלתי פריקה אכן פריקה, אינך יכול יותר לטעון לקונספט שגוי זה.

 

[מילטון גון]

אז רק כדי לעשות לעצמנו סדר

האם עד ההודעה הנוכחית שלי חשבת שהמשמעות של עץ היררכי, היא פשוט ריכוז של הפרטים לפי דמיון?

אם כן, אני שמח שהצלחתי ללמד אותך משהו, ושאתה מכיר בכך שלא הבנת את אחד הדברים הכי בסיסיים בקשר לאחת ההוכחות הכי נפוצות לאבולוציה.

אם ידעת כבר שזו המשמעות של עץ היררכי ובכל זאת טענת שניתן לסדר את המכוניות בעץ כזה, ההודעה שלך לא רלוונטית לשאלה שלי, ולכן אני שב ומבקש שתסדר את התכונות שציינתי לעיל בעץ היררכי.

 

[xianghua]

תגיד מילטון, אתה עושה את עצמך?

טענת שלא יתכן כי שתי מחלקות שונות יחלקו מאפיינים זהים. הוכחתי לך שלא. האם אתה חוזר בך מטענה זו?

 

[מילטון גון]

אני טענתי שדבר כזה לא יתכן בעץ היררכי

לא טענתי מעולם שניתן לסדר את החיות בעץ היררכי מושלם, ואם מצאת מקום שבו טענתי כך - אתה יותר ממוזמן לספק מקור לטענתך.

כעת - לאחר שהסרנו את אי ההבנה הזו מהדרך, אני שב ומבקש ממך תשובה לשאלת שבהודעה הקודמת - האם ידעת מהי המשמעות של עץ היררכי או לא?
אם כן - למה הבאת את הדוגמה ממכוניות,

 

[xianghua]

ציטוט שלך:

"לדוגמה, יש פיצול בין זוחלים ליונקים, ובקרב היונקים יש פיצול בין מעלי גירה לשאינן מעלים גירה, אך לא תוכל למצוא מעלי גירה בכלל בקרב הזוחלים, זו המשמעות של עץ היררכי"

אתה חוזר בך מטענה זו או לא? לאחר מכן אדגים לך שניתן למצוא עץ היררכי גם במכוניות.

 

[מילטון גון]

האם אני חוזר בי מהדוגמה? לא

אני לא מכיר שום מעלה גירה בקרב הזוחלים, ואני יותר מאשמח לקבל ממך דוגמה לקרה כזה.
אם מצאת מקרה שבו טענתי שכל התכונות של החיות ניתנות לסידור בעץ היררכי, הגיע הזמן שתצביע על הציטוט הרלוונטי.

עכשיו הגיע הזמן לעץ ההיררכי של המכוניות.

 

[xianghua]

הבנתי אותך

ראשית, יפה שהסכמת שלא ניתן לסדר את *כל* היצורים בעץ היררכי. זה כבר שולל את הטענה כי עץ כזה אכן קיים.

ולגבי המכוניות, תוכל עקרונית למצוא פיצול בין מכוניות בעלות רכיבים של חברה מסויימת לבין מכוניות עם רכיבים של חברה אחרת. וגם בקרב אותה חברה תמצא רכיבים שונים. אך באופן עקרוני לא תמצא רכיבים מסויימים של חברה א' במכוניות של חברה ב' (למשל מנוע של הונדה במכונית של סובארו).

 

[רוקד עם שבלולים]

למה לא, בעצם?

אין שום בעיה להתקין מנוע של חברה א' במכונית של חברה ב'. עושים את זה כל הזמן.

סתם לדוגמא:
http://www.youtube.com/watch?v=8yzZL70HHtk

אבל רגע, אתה אמרת דווקא הונדה וסובארו...הנה:
http://honda-tech.com/showthread.php?t=2763036

ועוד אחד:
http://www.youtube.com/watch?v=MGEDe_LqX2E

ובאופן כללי:
http://en.wikipedia.org/wiki/Engine_swap

ועכשיו למדת משהו על מכוניות, ואנחנו למדנו שאתה לא טורח לבדוק את ההצהרות שאתה מצהיר גם כשהן לא קשורות לביולוגיה.
ואולי יש סיכוי שתצליח לקשר את זה גם לאבולוציה....אם לא עכשיו אז בעוד עשרה גלגולים.

 

[xianghua]

למעשה טענתך נופלת

מכמה סיבות:

א)ראשית, כשאותן מכוניות נוצרו לראשונה, המצב אכן היה כפי שתיארתי. זה ששינו אותן אחר כך זה כבר משהו אחר. בדיוק כפי שבני אדם אינטליגנטים מבצעים הנדסה גנטית ביצורים חיים.
ב)לו המכוניות היו מתאבנות, ממילא הדוגמאות שהבאת נדירות, ולכן היינו מוצאים כעקרון את המצב שתיארתי לעיל (רק חלקיק מהיצורים החיים מתאבן), ולא את המצב החריג שקישרת אליו.
ג)דיברתי על דוגמאות תאורטיות באופן כללי, סביר מאוד שהמצב שתיארתי קיים במאות סוגי מכוניות גם במציאות.


ועוד הערה קטנה למילטון: כשתענה לעיין, אשיב לך בחזרה, עד אז מסור ד'ש.

 

[רוקד עם שבלולים]

הטענה שלי היתה פשוטה:

כתבת "באופן עקרוני לא תמצא רכיבים מסויימים של חברה א' במכוניות של חברה ב' (למשל מנוע של הונדה במכונית של סובארו)."

ובירור פשוט בגוגל העלה שלא רק באופן עקרוני, אלא גם באופן מעשי, כן תמצא. בניגוד מוחלט למה שאמרת. אם אתה רוצה להמשיך ולסבך את המטאפורה המעניינת שלך, שמתחילה כל-כך גרוע כבר משלב ראשון, אז שיהיה לך לבריאות

 

[מילטון גון]

אז זו השיטה החדשה לברוח משאלות קשות?

לטעון שלא עניתי לעניין (בלי להסביר אפילו למה הייתי אמור לענות), ולחשוב שבגלל זה לא ניתן יהיה לשלוף את השרשור הזה מעתה בכל פעם שתטען שאינך מתחמק מדיונים?

אז זהו שלא.

 

[deathcaster]

לא, זו שיטה ישנה שלו