פרטנר למו"מ

[doresh shalom]

../images/Emo12.gif_../images/Emo41.gif

לא ידעתי שנמרוד ציוני...

 

[EverMan]

אז חבל שהוא במפלגה המתיימרת

להיות ציונית.

 

[האזרח נמרוד]

חבל שאתה במפלגה המתיימרת

להיות שמאלנית והיא נגררת לממשלת אחדות, ואתה מציג עמדות שעוקפות מימין את נתניהו.

 

[EverMan]

ראסמי חבל ../images/Emo13.gif

 

[האזרח נמרוד]

בהצלחה עם המאבק נגד האחדות ../images/Emo140.gif

 

[האזרח נמרוד]

הומאנזים מעל הכל

1. כמה עצוב שבשבילך הציונות היא הערך העליון, לפני זכויות אדם, לפני חיי אדם, לפני הומאניזם. שום דבר, אבל שום דבר, לא שווה הרג חיי אדם. הטענה שלך שהציונות היא מעל שוויון ערך האדם מזכירה משטרים שאני לא בטוח שהיית רוצה להימנות איתם, בהיקש לוגי פשוט היא נשמעת כמו המנון בית"ר "למרות או לכבוש את ההר \ יודפת מצדה ביתר" ומבית אחר (שמתאים לטענתך כי לשמור על הומאניזם בזמן מלחמה) "בדם וביזע נקים לנו גזע גאון נדיב ואכזר". אפשר לשמור על הומאניזם בזמן מלחמה - אפשר לא להפציץ אוכלוסיות אזרחיות, לקחת שבויים במקום להרוג אותם, אפשר לספק שירותי בריאות, מזון ומים זורמים לאוכלוסייה הכבושה - ניתן לעשות הרבה מאוד ענבר, ודוגמא מצויינת לכך אתה יכול למצוא בשלטון הבריטי בישראל, שלמרות שהאצ"ל והלח"י התפוצצו שם והיו ארגון טרור מתועב לפחות כמו החמאס - שרצח גם נשים וילדים, גם יהודים רחמנא ליצלן שנחשדו ב"שיתוף פעולה עם הכובש". הדו-פרצופיות הזאת שלך, שתמהר להציג את הבריטים ככובש אכזר ואותנו ככובש נאור מקבלת הפרכה גדולה מאוד כאשר רואים מה הן בן-גוריון והן בגין אמרו על תקנות לשעת חירום מ1945- "נאציות, פאשיסטיות, בולשביקיות, אכזריות, לא-אנושיות" היו רק חלק מהן (כי אז השלטון השתמש בהן נגד יהודים) - אחרי קום המדינה, לא רק שאימצו אותן, אלא גם שיכללו אותן והגדילו אותן. מה גם, שאנחנו לא נמצאים במלחמה. לא מבחינה חוקית (הממשלה לא הכריזה על מלחמה), ומלחמה ע"פ הגדרה היא בין צבאות סדירות. אנחנו נמצאים בלחימה שזה דבר שונה לחלוטין, אבל בהחלט לא במלחמה. 2. כמה חבל שאתה ממשיך להתעלם מסוגיית יוזמת יארינג, הפקודות שהוא נתן כרמטכ"ל וכל העובדות שלא נוח לך להתמודד איתן ועונה רק לחלק מהסוגיות. אי-אפשר לנהל ככה דיון ענבר. 3. לא היינו צריכים להתחנן ולא היינו צריכים לבקש (למרת שלבקש עוד לא הרג אף אחד), אבל כאשר בא שליח של האו"ם ומשיג הסכמה מהמצרים, האמריקאים והסובייטים להסכם חוזי של אי-לחימה שבמסגרתו אנחנו מפנים רק חלק מסיני, עד אזור המעברים, וכל שאר סיני מפורזת - ודיין לוחץ על גולדה לסרב, והיא מסרבת, אז לא פלא שאחר כך פורצת מלחמה. זה נקרא סרבנות שלום, או במושגים של היום "אין פרטנר", ואתה רואה מה קורה שאין פרטנר... 4. לא התיימרתי להיות ציוני באף חלק מהוויכוח הזה, למרות שאי-היותי ציוני לא נובע מתוך חוסר הסכמה עם מטרות התנועה הציונית אלא עם חוסר הסכמה כוללני לגבי מושג הלאומיות. היחס שלי זהה ללאומיות ציונית, לאומיות הבריטית וללאומיות הירדנית. זה לא משנה עבורי. מבחינתי כל ערך שטוען שהוא מעל הומאניזם פסול בעיני, הן לגבי דת והן לגבי דת, או כמאמר הפתגם: "פטריוטיזם הוא מפלטו של הנבל". ובניסוחו של ג'ורג' ברנארד שואו "Patriotism is your conviction that this country is superior to all others because you were born in it.". והתייחסות עניינית לתוארו של מר ערפאת - אני רק מכנהו כפי שממשלת ישראל הנבחרת בראשות יצחק רבין זצ"ל וכנסת ישראל בחרו לכנתו בעותק המחייב של הסכמי אוסלו (א' וב'), והייתי מצפה ממך בתור מי שמתיימר להמשיך את מורשת רבין לעשות זאת גם כן. 5. מעולם לא טענתי שהטרור מוצדק ואבוי לאותו הומאניסט שיצדיק את הטרור. אני טענתי שאל לנו להתפלא אם זה מה שקורה - לא כי אני תומך, לא כי זה מוצדק, אלא כי אלה העובדות שרואים לאורך כל ההיסטוריה - כל עם כבוש מתמרד, זה קרה בדרום אפריקה, באלג'יר, בוויאטנם, בפלשתינה (ע"ע תנועת המרי העברי), בצפון אירלנד, בחבל הבאסקים בספרד ועכשיו גם בגדה המערבית וברצועת עזה. 6. דווקא את פריט המידע הזה, לגבי הקמת ההסתדרות הציונית, שמעתי בהרצאה מטעם הסוכנות היהודית. אתה עדיין טוען שאני משכתב את ההיסטוריה? 7. אפשר לעודד את כוחות השלום שם. ישראל עודדו את "האחים המוסלמים" ואת "בני הכפר" (שהפכו בינתיים לחמאס) כשהיא רצתה להילחם באש"ף, מדוע לא לעודד את הכוחות הנאורים והמתקדים כאשר אנחנו רוצים להילחם בכוחות האלימים? זוהי רק דוגמא אחת - יש עוד דוגמאות מלבנון, ערביי ישראל, אפגניסטן, וויאטנם וכ'. וזה בהחלט תפקידו של כל מי שרוצה שלום ושגשוג במזרח התיכון ודואג לאינטרסים של מדינת ישראל. אני גם תומך בהקמה של גדר, על הקו הירוק, ולא באמצע הגדה המערבית. לדעתי צריך גם להקים גדר על הגבול שלנו עם מצרים (שם חלקים גדולים מהגבול פרוצים ומשמשים להעברת זונות וסמים ויכולים בעתיד להבריח נשק) וגם לבצר ולשפר את הגדר שלנו על קו התפר ברצועת עזה, במיוחד לקראת הפינוי הקרוב.

 

[EverMan]

... ככה ...

1.מעולם לא טענתי שהציונות היא ערך עליון. גם מעולם לא טענתי שאנחנו כובש נאור. אנחנו כובש נאור יחסית. ולא , האצ"ל והלח"י מעולם לא הגיעו לרמה כמו של החמאס. מתי אמרתי שאנחנו במלחמה מול הפלשתינאים ? אז כל הפסקה הראשונה הזו נזעקה על אוויר פחות או יותר ... 2.אי אפשר להתייחס לכל דבר ודבר. לא התייחסתי לכך באופן ישיר. אבל ברוח התקופה יוזמת יארינג לא הייתה רלוונטית. אני עדיין , עד היום , לא חושב ששטחים תמורת שלום זה דבר טוב. ומצרים לא שונה מסוריה במקרה הזה. דיין קידם את השלום בזמנו מתוך ממשלת בגין , וזה שהוא לא נענה ליוזמה אחת , בתקופה כלשהי , לא מעיד על רוח האדם ככלל. 3.כן. יש פלא. שום דבר לא מצדיק התקפה על מדינה. בטח ובטח בשם השמדתה. איך אתה יכול להצדיק את פלישת מצרים וסוריה לישראל ב73 ?! 4.אני ממשיך את מורשת רבין. לא את הניסוחים הפוליטים שהוא עשה. ותתפלא , גם אני לא מאמין בלאומיות ככלל. אבל בעולם הנוכחי , עם כללי המשחק הנוכחיים , הציונות היא דבר נדרש. 5.כל גוף מייצג , קם בשביל להיות מייצג בפני מישהו. ברור שההסתדרות קמה בשביל לדון עם השליטים של הארץ. אבל היא לא קמה בעקבות , אלא קמה נקודה. העובדה היא , שלפלשתינאים אין גוף מייצג נאות ודמוקרטי. ואין מנגנוני שליטה מוכנים לקבלת השטח. 6.אני לא חושב שזה נכון להתערב בדברים כאלו. זו הייתה טעות של ארה"ב לתמוך בויאטנם ובקוריאה בכוחות שהיא תומכת בהם. זו הייתה טעות מצידנו לתמוך בחמאס בזמנו. זו הייתה טעות מצידנו לתמוך בנוצרים בדרום לבנון ... זו הייתה טעות מצד ארה"ב לתמוך בטאליבן באפגניסטן ... כל התערבות חיצונית כזו , תמיד נגמרת ברע. אתה לא יכול לעודד קבוצה בתוך עם אחר. זה לא לגיטמי. אפשר לעשות מחוות של שלום שרוצים. (כלפי עם שלם) אפשר להביע נכונות. אי אפשר להיכנס להם ולעזור להם בתוך העם שלהם. בדיוק כמו שאי אפשר לקבוע להם מנהיג. על אותו בסיס בדיוק. אני מאוד הזדעקתי לפני הבחירות , שערפאת הודיע שצריך להצביע לשמאל בישראל. זה לא ממקומם כלל. זה כמו שישראל תפרסם הודעה בה היא תומכת בבוש לנשיאות ארה"ב , כי המדיניות שלו מתאימה לנו. זה לא נכון. וכן ,גם אני תומך בשינוי חלק מתוואי הגדר. תתפלא. וכן , התוואי יהיה קרוב יותר לקו הירוק.

 

[shay or eli]

שקר

בין אבנאא-אלבלד (בני הארץ, או "בני הכפר" כמו שקראת להם) ובין החמאס אין דבר משותף. אבנאא-אלבלד לא ביצעו מעודם פיגוע טרור, לא סייעו לטרור ולא קראו לרצח יהודים חפים מפשע. הם לא מגנים את הפיגועים כיוון שהם אומרים כי הם לא "ועדת הביקורת של המאבק הפלסטיני", משהו שאני לא מסכים איתו. אבנאא אלבלד אירגון חילוני לאומני ולא דתי פונדומנטליסטי. והם הרבה יותר פרו-דמוקרטיים מרוב האירגונים הציונים (אירגון התומך במדינה דמוקרטית-חילונית מהים עד לנהר עם אזרחות שווה ליהודים ולערבים אולי לא מכיר בזכותנו להגדרה עצמית, אך הוא הרבה פחות גזען מאלו המציעים מדינה יהודית וכובשת מהים עד לנהר כמו היום). אם אתה מתייחס למעצר המנהלי של האחים כנענה, מראשי אבנאא אלבלד, אני רק רוצה לומר שאנשים שנעצרו ע"י השב"כ ונמצאים כבר שבועות בכלא ללא משפט, מבלי שהובאו נגדם הוכחות ואחרי לינץ' תקשורתי הם חפים מפשע, ולו רק בגלל שאשמתם לא הוכחה. ההאשמה שלהם בסיוע לטרור נובעת מהצורך לבצע לינץ' ציבורי באזרחי ישראל הערבים ולהוציא אותם מהשיח הדמוקרטי הישראלי, כמו גם מעצרו של סלאח ראאד מנהיג התנועה האיסלמית הצפונית.

 

[האזרח נמרוד]

תסלח לי על בורותי

בכוונה ציינתי את "בני הכפר" ואת "האחים המוסלמים" ביחד, כי לא הייתי בטוח איזה מהם הוא הארגון שצמח להיות החמאס. אני מתנצל על בורותי ומקווה כי בני הכפר הקוראים הודעה זו יסלחו לי. התוכל לפרט על הארגון? מתי הוא קם? מהם מטרותיו? באיזו אידיאולוגיה הוא מחזיק? איפה מוקדי הכוח שלו וכדומה?

 

[EverMan]

החמאס

נובע ממקורות אידיאולוגים של האחים המוסלמים (נכון להיום) , למרות שבמקור היה מתון הרבה יותר.

 

[האזרח נמרוד]

זה לא "מקורות אידיאולוגים"

"האחים המוסלמים" שפעלו בשטחי הגדה המערבית ורצועת עזה וקיבלו תמיכה ועידוד מצד ממשלות ישראל לדורותיהן מאז 1967, מתוך מגמה להדיר את רגליו של אש"ף מהשטחים ולחזק פוליטית את הדתיים במקום את הלאומיים - עברו תהליך הקצנה באינתיפדה הראשונה, והשיח' אחמד יאסין שעכשיו טוחן 72 בתולות בגן עדן, שהיה ממתנגדי המאבק המזויין בכיבוש (לא מתוך אידיאולוגיה, אלא כצעד פרקטי), הקצין את עמדותיו והפך ממורה דת למסית דת. הארגון נשאר אותו ארגון, המשרדים אותם משרדים והאנשים אותם אנשים.

 

[EverMan]

ישראל מעולם לא תמכה באחים המוסלמים.

שתמיד הייתה תנועה מהפכנית איסלמית קיצונית ... (ואגב אנטי-מערבית) החמאס במקור לא הייתה תנועה קיצונית. היא הייתה תנועה איסלאמית מתונה.

 

[shay or eli]

הרעיון של החמאס בתקופה ההיא

היה "להכשיר לבבות" - משמע להגדיל את שורותיה על ידי הקמת מערכת חינוך, הטפה במסגדים ותעמולה דתית כהכנה למלחמת הקודש נגד ישראל. ממשלת ישראל חשבה שטוב יהיה לסייע לחמאס, כי כרגע הם רק "מכשירים לבבות" ולא נלחמים כמו אש"ף. התוצאות של העניין לא היו כל כך מוצלחות, כמו שאנחנו רואים עכשיו אחרי סיום שלב "הכשרת הלבבות".

 

[EverMan]

ידוע.

אגב , עד היום היא עוסקת רבות (הרבה יותר מאשר בטרור) בהקמת מערכות חינוך , רווחה ודת ... זו הסיבה שהיא משגשגת. (מזכיר את ש"ס משהו , רק עם טרור)

 

[Azazel]

זה לא אומר שהיינו צריכים לעזור לה.

זה אותו הטמטום של "האויב של האויב שלי הוא ידידי" שעכשיו, אגב, גורם לאנשים מסויימים בשמאל לקחת עמדות אנטי-אמריקאיות במלחמה בטירור. רק לפני כמה ימים השתתפתי אני ושני חברים שלי מארה"ב (אנארכיסט וקומוניסט) בוויכוח עם בריטי אחד שכינה את א-סאדר "פטריוט", "לוחם חופש" וכד'.

 

[shay or eli]

אני לא עד כדי כך בקיא בעצמי

אבל יצא לי לדבר עם כמה מאנשי האירגון בני הארץ. הם רואים את עצמם כפטריוטים פלסטינים, גם היהודים מביניהם רואים עצמם כפלסטינים בני הדת היהודית, ותומכים במדינת כל אזרחיה מהים לנהר. והם מחרימים את הבחירות. זה אירגון יותר קטן מהכוחות הפוליטיים הגדולים באוכלוסייה הערבית בישראל (הקומוניסטים, בל"ד והתנועות האיסלמיות יותר גדולים). זה האתר שלהם: http://www.abnaa-elbalad.org

 

[shaief]

ציטוט של מר משה דיין-

שעונה על המשפט של ענבר- "הוא במשך זמן רב היה האור שאפשר את הסכם השלום עם מצרים" משה דיין- "טוב שארם השייח' בלי שלום משלום בלי שארם השייח'" שי.

 

[EverMan]

תן שנה למשפט הזה , וזה יענה בפני

עצמו ... אם בא לך ממש , אז תן לי לצטט את בגין : "על כל שעל..." כנראה שלא שעלי סיני ... זמנים משתנים , אנשים משתנים. בהתחשב בתקופה - זה היה נכון.

 

[shaief]

אידיוט שכמותי. שארם א-שייח' כמובן!

האמירה כמובן היא משנת 1969. משה דיין שינה כיוון רק אחרי מלחמת יום הכיפורים, מלחמה אשר גבתה אלפי מלחמות מיותרים. דיין אחראי למותם של אלפי ישראלים, מצרים, סורים... שי.

 

[shaief]

אלפי מלחמות = אלפי קורבנות

אני חייב שינה דחוף...