פרס נובל על הפרכת האבולוציה? מה?

HassiD

New member
זה לא קשור ליכולת

באופן שונה מממשלה לדוג', שרוצה שכל החוקים יישמרו, אם תרצה או לא תרצה, ולכן בעצם מודיעה לך על הכל וכופה עליך לעשות מה שצריך, אלוקים רוצה לתת לך את הבחירה. אם הוא היה מתגלה לכל אחד, וכופה את כל זה, זה כבר לא היתה בחירה, כולנו היינו עושים את זה בלי לחשוב יותר מידי, וזאת לא המטרה, המטרה היא להציב את האדם מול הדילמה, ולתת לו את האופציה. בדיוק כמו שאם אני אציב אותך מול אקדח שלוף, יש לך כביכול בחירה, אבל היא לא באמת קיימת, אז אם אלוקים יתגלה, ואת תרגישי את מהותו, אז את לא תהיי ברת בחירה באמת, כי את תרגישי אותו על הכתף שלך, ואז כל עניין הבחירה לא יהיה.
 

evanescent

New member
ולמה לדעתך הוא נהנה

לעשות לאנשים מבחנים כאלה, שיאמינו בו בלי שהוא מפגין נוכחות? לברוא אנשים עם מוח ספקן וגם להעמיד אותם במבחנים שיאמינו בו בלי הוכחות ברורות, זה או סאדיזם או בעית אגו קשה - הוא רוצה בכוונה שאנשים יאמינו בו רק מבחירה כי זה טופח לו על האגו. מילא שזה היה מן משחק או שעשוע עבורו לראות אם מאמינים בו, אבל לפי האמונה הוא גם מעניש את מי שלא מאמין בו אז זה לא מסתדר עם היותו מוסרי ועושה טוב. לפי אמונתך הוא הרי זה שנתן לנו את הכלים לחשוב איתם, אז אם החשיבה שלנו יכולה לגרום לנו לא להאמין בו, זה לא משחק הוגן בכלל.
 

evanescent

New member
ואתה מרים את האף

על נשים שעוסקות בעבודה חיונית לחברה, מוסרי זה בטח לא.
 

HassiD

New member
אם אין בחירה - אז אין כאן כלום

כי על מה הוא יביא לך שכר? על מה שעשית כי הכריחו אותך? ולכן הוא מביא לך את הכלים לעשות מה שתרצי, אם תרצי לעשות איתם רע - זאת בעיה שלך, אם לא - הרווחת. אין ספר שהיה קל יותר לכולנו אם היינו מקבלים הכל עם כפית כסף לפה, אבל זה לא נותן כלום. לדעתי ההוכחות ברורות. אני חושב שלא סביר שעולם כה מפורט נברא באקראיות של אבולוציה, הגיוני לי שהיתה אבולוציה מכוונת, יהיו שיחשבו שהאקראיות כן הגיונית, כל אחד ברמה שלו... (ואני לא מתכוון שהרבה של אלה שחושבים על אקראיות נמוכה יותר, אלא שלכל אחד מציבים את המבחנים שמתאימים לו, ולפי זה מטפלים בו. אין ספר שאם נוללדת דתי יהיה לך קל יותר, מאשר אם נולדת חילוני, ולכן השכר והעונש לא יהיו שווים לשניהם, אלא כל אחד לפי מה שמתאים לו)
 

evanescent

New member
הוא לא חיב להכריח

הוא יכול לתת להחליט אם לשמוע לו על סמך נתונים ברורים ולא משתמעים לשני פנים שהוא קים, שמתאימים ליכולת ההבנה שהוא בעצמו סידר לאנשים. אתה מאמין באלוהים שבורא אנשים ועושה עליהם ניסויים ומעניש את מי שלא עומד בהם. מה לדעתך הניסוי הזה נותן לו, שעשוע כי משעמם לו או טפיחות על האגו? ואם המטרה בחוקים היא שליהודים יהיה טוב, למה לא להבהיר את זה בגלוי ככה שיהיה יותר טוב לכולם ולא רק לחלק? הוא נתן חוקים כי הם טובים ליהודים או בתור משחק, שיהיה לו את מי להעניש?
 

HassiD

New member
אולי לא הסברתי נכון...

ברגע שברור לך שהוא קיים - זה די יחייב אותך, בלי יותר מידי ברירה, כי הוא צופה תמיד, זה כמו לשים שוטר שלא ניתן לברוח ממנו כל מטר, ברור שכולם יתנהגו כמו שצריך... אבל זה לא כמו שאת מגדירה את זה. לכל אחד יש את הייעוד שלו, ואת המצבים שלו, ואת ההתנסויות שלו. אין מטרה להעניש אנשים, הרי אנחנו רואים שהוא מוחל למי שחוזר בתשובה (דבר שלא קורה בעולם שלנו בדר"כ). אבל אם מישהו עושה מה שלא צריך לעשות - הוא נענש בצורה כלשהי, בדיוק כמו שאם מתלכלכת לך החולצה את תכבסי אותה, למרות שכיבוס פוגע בחולצה במידה מסויימת, כי זה נדרש ע"מ להוריד את הכתם. אין לך מטרה לכבס את החולצה, אבל אם היא מתלכלכת - אין לך ברירה... ההבדל בין הדוגמאות הוא שאת לא מלכלכת את החולצה שלך בכוונה, בעוד שאלוקים נותן לנו את האפשרות להתלכלך, וההבדל הזה קיים כי אנחנו לא דוממים כמו החולצה, ויש לנו רצונות משלנו. יש יכולת ליצור עולם ש"עובד בצורה מושלמת", אבל אז אין לו באמת מטרה, כי הכל מתרחש בצורה קבועה. המטרה בחוקים היא לא שליהודים יהיה טוב. המטרה בחוקים היא כפולה: גם ליצור חיים טובים יותר בעולם שלנו, וגם כדי ליצור זכויות/חובות לעולם הבא (בו הכל באמת כמו שאת מתארת, ללא יכולת לבחור כלום, וכולם יודעים את מציאות האלוקים...)
 

evanescent

New member
אבל לא ברור לי

איזו מטרה יכולה להיות לישות מסוימת בעלת כוחות בלתי מוגבלים ליצור עולם מקדים עם חוקים מסוימים בשביל לייצר "זכויות/חובות לעולם הבא", לפחות לא אם לא מיחסים לה רצונות ורגשות שאנשים מכירים, שהם לא בהכרח חיוביים כלפי אחרים. בשביל מה לאלוהים ליצור זכויות וחובות אצל יצורים מוגבלים ממנו? אם הוא פשוט דמות טובה ומיטיבה שרק רוצה לגרום טוב לישויות אחרות וגם בוראת אותן בשביל זה, אז הוא יכול לסדר בקלות שיהיה לאנשים טוב גם מבלי שהם צריכים "להצדיק על זה" בשמירה על חוקים ספציפיים מתוך אמונה עצמית ומבלי שהוא פוצה פה. אם הוא כן יוצר התניה של חוקים - אז כנראה יש לו מטרה אחרת מאשר עשית טוב אבסולוטי. השאלה היא מה יכולה להיות אותה מטרה? בדת הרי קוראים לו "אבינו" - תתאר לך שההורים שלך לא היו מלמדים אותך ואומרים לך מה צריך לעשות אלא שומרים על דממה ושתיקה מוחלטת ביחס אליך, ורק מעבירים לך עמודים כתובים. אתה ילד ויכולת ההבנה שלך מוגבלת יחסית אליהם. עם זאת, כשאתה נכשל להבין את מה שהם כתבו או כשבמחשבתך הילדותית אתה מערער עליהם ולא בטוח שאתה בכלל צריך לשמוע להם, הם עדיין לא פוצים פה ולא מסבירים כדי שתבין יותר, אבל מענישים אותך. בכנות, מה הית חושב עליהם כהורים ועל מטרת החוקים שלהם? לא הית חושב שאם הכללים רק נועדו לזה שיהיה לך יותר טוב בחיים, היה הכי הגיוני שהם יעזרו לך להבין אותם כמה שיותר ולא משחקים אתך משחקים?
 

HassiD

New member
כאן כבר הגעת לנק' מוכרת יותר

השאלה של "אם אלוקים הוא כל יכול, ויש לו הכל, אז למה לו לעשות את כל זה? מה הוא צריך את זה?" זאת שאלה, שלצערי אני לא אוכל לענות לך עליה מהסיבה היחידה - שאנחנו לא מצליכים להבין את המשמעות של דבר כזה. וכדי להסביר למה אנחנו לא בדיוק להבין אני אביא כמה דוג': אם אני מגדל חיה כלשהי, ויש לי מטרה כלשהי, האם אותה החיה מבינה בכלל שיש לי מטרות גדולות יותר? לא, מפני שאים לה כלים להבין זאת. יותר מזה, אין לנו בכלל כלים מתאימים להסביר זאת. את יכולה לנסות ולהבין את המשמעות של "חוסר זמן"? ואני לא מדבר על "יכולת להתעלם ממנו, ולנוע כרצונך בזמן", אלא "חוסר מוחלט של זמן"? זה לא נתפס במוח שלנו, אבל זה מה שיש לאלוקים, ובדיוק כמו שלא תצליחי להסביר לעיוור מלידה איך נראה צבע אדום, כי אין לו כלים לדעת מה הוא צבע בכלל, ככה יש דברים שאנחנו לא יכולים להבין בגלל מוגבלות בכלים שיש לנו. ולגבי דוגמת ההורים. זאת הסיבה שישנה התחשבות בכל המקרים הנ"ל. אם יש מישהו, שחקר את הכל, והחליט שהוא לא מקיים מצוות כי לא נוח לו - הוא יענש ברמה חמורה הרבה יותר, מאשר מי שלא ידע על כך בכלל. בנוסף, את שוב מתעלמת מהעובדה שאלוקים נמצא בכל מקום, ורואה הכל, ולכן אם אתה תרגיש את זה - אז הבחירה שלך מוטה, וזה דבר שהוא לא רוצה. זה כמו שפוליטיקאי רוצה שתצביע בשבילו, אז הוא מציג את הדברים ככה שהתאמין לו, ושתחשוב שהוא הכי טוב, הוא לא צריך לשקר, אלא רק להראות את הצד שלו, וזה מטה את דעתך. התקשורת מציגה דברים כרצונה, כך שדעתנו כבר מוטה. ככה שברגע שהיה מתגלה אלייך אלוקים מול העיניים, או שעל כל דבר רע שאת עושה - היית מיד נענשת - תוך כמה דקות היית הילדה הכי טובה בעולם, ככה עושה כל בע"ח פשוט ליד האדון שלו, הוא מאולף... אבל המטרה היא לא ליצור יצור מאולף, יש מלאכים בשביל זה, שאין להם בחירה ועושים בדיוק מה שהם צריכים לעשות, אצלנו, מציבים אותך במצב מסוים, כאשר התורה אינה "בלתי מושגת", אם תלכי לכל רב פשוט - הוא יוכל ללמד אותך (לפחות ברמה פשוטה). זה כמו שהמדינה מפרסמת חוקים, היא לא עוברת בית-בית ומספרת לכל אחד הכל לפרטי פרטים, אלא בונה על זה שחינכו אותך בצורה מסויימת לדעת את החוקים, ועל העובדה שהחוקים מפורסמים, וכל מי שרוצה להגיע אליהם - יכול לעשות זאת בכוחות עצמו. ולכן המדינה בונה בתי-ספר, ומורה להורים להביא את הילד לשם, כדי לחנך אותו גם בצורה מסויימת (למרות שעדיין לא מלמדים את כל חוקי המדינה בבית-הספר), ככה גם אלוקים אמר ליהודים ללמד את בניהם, ולשלוח אותם ללמוד בבית-המדרש, כדי לדכת פרטים. בשלב מסוים היו כאלה שהפסיקו עם זה, בדיוק כמו שמחר את תחליטי לא לשלוח את הילד לבית הספר (אם כי בבית הספר מתמקדים יותר בידע כלללי, מאשר בחוקי המדינה, אבל זה הכי קרוב לזה...) את הרי לא יכולה לטעון בבית משפט, ההורים שלי לא למדו אותי אף פעם, ולא ידעתי שאסור לגנוב. אבל אלוקים דווקא מתחשב בכך, ולכן יש את המושג "תינוק שנשבה", שבאמת מקלים במצבו יותר מאשר אם מישהו "מכיר את בוראו ומורד בו".
 

evanescent

New member
אבל עדיין ישנה סתירה

אתה מסכים שלפי אמונתך אלוהים הוא זה שצייד אותנו במוח שלנו, את הכלים לחשיבה שיש לנו, זה הוא סידר לנו? אתה אומר שאנחנו לא יכולים להבין אותו ואת המטרות שלו, גם מי שכן נולד דתי. אז איך זה שהוא מצפה שנקבל באופן עיוור דבר שאנחנו לא יכולים להבין? הוא גם נותן לנו מוח שלא יכול להבין אותו וגם שיכולים להתעורר בו ספקות וסקרנות בקשר לדברים, ואז מעניש אנשים שלא מקבלים על עצמם לחיות לפי משהו שהם לא מבינים? רק יוצר רשע וגחמני יעשה כזה דבר. והענין הוא, שלא רק מהשאלות שאני הפניתי אליך אתה תגיע לנקודה ש"אי אפשר להבין",יש המון שאלות שיכלתי לשאול וסתירות שיכלתי להעלות בדת, ותמיד בסוף זה היה מגיע לאותה נקודה, שאי אפשר להבין. אני לא יודעת אם אתה אישית מנסה להחזיר אנשים בתשובה, אבל דתיים שכן עושים את זה, צריכים להפנים שיש אנשים שלא יקבלו על עצמם אורח חיים שלם לחיים שלמים אם תמיד החקירות והשאלות מגיעות בסוף לתשובות כאלה, ש"את זה אי אפשר להבין". הרבה אנשים רגילים להפעיל מחשבה בתחומים אחרים ולקבל על עצמם רק דברים שהם מבינים, לא הגיוני לצפות שפתאום בזה הם יעברו למוד חשיבה אחר. אלה הכלים שלהם לעשות החלטות, חשיבה והבנה, ואין להם כלים אחרים. אז מבחינתם אתה פשוט אדם שמאיזשהן סיבות החליט לקבל על עצמו עול שלם של משהו שהוא לא מבין, לא הגיוני שהם יתחברו להתנהגות כזאת ככה סתם אם זו לא הדרך שהם מקבלים בה החלטות.
 

HassiD

New member
אני לא מחזיר בתשובה

אני מאמין כי אני חושב שזה נכון, וניסיתי להציג לך את הצד שלי ולא יותר מזה. אני חושב עדיין, שחוסר יכולת הבנה בנו, לא משנה את העובדה שזה נכון, ושניתן להבין זאת בצורה אחרת. סתירות - זה עדיין לא מציג. חוסר הבנה - אני מסכים. ויש הרבה דברים שאנחנו לא מבינים - ועדיין מניחים שזה נכון, כי ידוע לנו שזה פועל. אני משתמש במחשב למרות שאני לא מבין איך הוא פועל, כי ברור לי שת'כלס הוא פועל. אני לא מבין איך עובד המוח שלי - אבל אני נעזר בו עדיין. ויש עוד מליון דברים שלא אנחנו ולא המדע מבינים - אבל זה לא אומר שהם לא נכונים, ואנחנו משתמשים בהם. יתרה מכך, יש דברים שאנחנו מקבלים כאקסיומה, ונעצרים שם, למה? אני יכול לשאול, למה ששני גופים ימשכו זה את זה? אף אחד לא מסביר את זה. יודעים את הנוסחה של כוח המשיכה, ועוצרים באקסיומה הזאת, ששני גופים מושכים זה את זה. שם עוצרים. ותמיד זה ככה, בסוף נאלצים לעצור בהנחות יסוד כלשהן, למרות שאנחנו לא מבינים את הסיבה שלהן. אני מבין במידה מסויימת עדיין את הצד שאומר שאם הוא לא מבין עד הסוף, הוא לא ישנה את אורח חייו, אבל לדעתי החקירה לא אמורה להתבצע בכיוון הזה. הרי גם אלוקים בעצמו לא מצווה את בני ישראל שיאמינו בו כי הוא בורא עולם (וזה עוד כאשר הוא מתגלה אליהם ממש), כי הוא מבין שאנשים לא יסכימו לזה, ולכן הוא מסתפק בעובדה שהוא הוציא אותם ממצרים - שאת זה הם ראו בעצמם. ככה שלדעתי, ה"כניסה לדת" לא מתבצעת מהעובדה שהוא בורא עולם, אלא מכך שאתה מאמין בדת ובגלגוליה. אח"כ, אתה כבר מאמין להכל כי אתה בפנים. (בדיוק כמו שאם מישהו אומר משהו, אני אבודק את האמינות שלו מס' פעמים, אבל אחרי כמה פעמים, שאני כבר מבין שהוא אמין - אני אאמין לו מבלי לבדוק לעומק)
 

evanescent

New member
את זה שגופים נמשכים

אפשר לראות ולהרגיש פיזית, ואת זה שמחשב עובד ואתה יכול להשתמש בו לצרכים מסוימים, אתה רואה בעיניים. במוח - זה גם דבר שרואים פיזית שקים, וגם אין לך ברירות אחרות אלא להשתמש בו, אתה לא יכול לחיות בלי. את אלוהים לא רואים וגם אפשר לחיות בלי להניח את קיומו. כך שאלו דברים שונים לגמרי. בנוגע לאלוהים אתה מצפה שיאמינו בו בלי לראות ושבלי שום הוכחה חד משמעית ישנו את אורח החיים לכל החיים, בגלל האפשרות ההיפותיטית שהוא קים. במחשב למשל, מקסימום כשתנסה לעבוד איתו הוא לא יעבוד, לא הפסדת הרבה, ניסית לראות אם הוא עוזר והוא לא עזר. מקסימום תדפק קצת מבחינה כספית אם קנית מחשב והוא לא עוזר
. בנושא של אלוהים יש הרבה להפסיד כי מדובר בחיים שלמים שונים לגמרי. זה הימור מאוד לא הגיוני מבחינת חלק מהאנשים, לחיות לפי משהו שגם לא רואים בבירור, לא אותו ולא את זה שהוא עובד, ובנוסף גם לא באמת מבינים את האפשרות ההיפותיטית של היותו ושל הבריאה (כי גם אלה שהכי מאמינים בו אומרים שאי אפשר להבין אותו ואת מהותו האמיתית). ושוב, מבחינת האלוהים המשוער זה אומר שהוא מצפה מאנשים ציפיות שעומדות בניגוד להיגיון שהוא בעצמו נתן להם ככלי (כי עובדה שיש כאלה שהגיונם לא מאפשר להם להאמין בו), מה שמערער את הדמות הטובה שמיחסים לו.
 

HassiD

New member
אבל זה לא אמור לשנות כלום

אם את לא מבינה את חוקי הממשלה, או חושבת שהמושל שלך הוא רע שרק רוצה להתנכל לך - את עדיין תקשיבי לו, כי יש לו יכולת להכניס אותך לכלא/להרוג אותך וכדו' אז להגיד שאת לא עובדת את אלוקים כי הוא רע? כי את לא מבינה אותו? את לא חייבת לעשות "אמונה מאהבה", את יכולה תמיד להתחיל בבסיס, "אמונה מיראה". ובנוגע להפסד, אם אני צודק -את מפסידה נצח של טוב, לעומת 80 שנה שנהנית יותר ממני... מה עם מחקרי המוות הקליני? גם קצת קשה להאמין שאנשים מכל העולם בלי שום תיאום מראש רואים אותו דבר בזמן הזה... אבל שוב, אף אחד לא מבקש שתאמיני בבריאת העולם שלו, בספר "הכוזרי" שמספר על אמונת היהדות בצורה של דיון בן מלך לרב, כבר שם מצוין הנושא הזה, שאולקים אומר במעמד הר סיני "אש רהוצאתיך מארץ מצריים", ולא "אשר בראתי שמיים וארץ", כי את זה בני ישראל ראו, והיה ניתן להאמין בו ככה. בדיוק כמו שאני מאמין למי שאומר שהיתה שואה, ואני אאמין גם עוד 200 שנה, אחרי שייעלמו כל הוכחות, כי זה נבדק עכשיו, והוכח.
 

evanescent

New member
אני לא בטוח אקשיב למושל רע

קודם כל במה שהוא לא יכול לראות אני בטוח לא אעשה משהו או אחשוב משהו רק כי הוא אמר, ובנוגע להתנהגות החיצונית שאני יכולה להענש עליה מידית, אני יכולה לקים אותה באופן זמני תוך כדי למשל שאני מקימה התארגנות להפלת השלטון, או חושבת על דרכי הימלטות לארץ אחרת. אני יכולה לגם להעדיף למות למשל אם תנאי המחיה קיצוניים. ובנוגע לאלוהים, איך אני אגיע ליראה אם שום לוגיקה לא מובילה אותי להאמין שהוא בכלל קים? להיפך, כל הסתירות באיך שאנשי דת מתארים אותו וכל הרגשות והרצונות האנושיים שהם מיחסים לו כשבו בזמן הם טוענים שהוא על אנושי וכל יכול, רק מובילות אותי למסקנה שזה דבר שאנשים המציאו. מישהו באמת עליון לא היה מסתמך רק על היכולות של אנשים שיתארו אותו ויספרו עליו אם המטרה שלו היא שכולם יאמינו בו. הדמות שלו מתאימה בדיוק רק למה שאנשים מסוגלים להמציא ולרצות. אני אולי יכולה לקבל שהוא לא חיב להסביר למי שהוא ברא מה המטרה שלו במשחק הזה, אבל לא שהוא גם ירצה שיאמינו בו וגם ישב וישתוק דורות על גבי דורות כשהוא רואה שהרבה אנשים דווקא לא. ככל יכול שגם יצר אותי הוא היה יכול לסדר בקלות שאני אאמין בו אם הוא באמת היה רוצה
ולא להסתמך על יצורים נחותים עם יכולות מוגבלות ושכל מוגבל (אנשים) שישכנעו אותי להאמין בו. ומלבד הרשע שהזכרתי, ממני באופן ספציפי נדרש להאמין אפילו באלוהים יותר רשע כלפיי מאשר כלפי אנשים עם איבר מין אחר, רק בגלל שככה נולדתי. אם אני צריכה להאמין שפוסקי הלכה מייצגים אותו, אז אני צריכה להאמין שמתישהו מישהו צריך להגיד לי "הרי את מקודשת לי" כשכל הטקס לי אין מילה בענין ואני רק צריכה לעמוד בשקט ולחכות שהעברת הבעלות עלי תסתיים. אני צריכה להאמין שאם אח"כ אני לא אסתובב עם כל מיני כיסויים לשיער ולגוף אז אני אהיה אחראית לפירוק משפחות (במקום המחשבה ההגיונית שמי שלא נאמן לבת זוגו הוא היחיד שהורס אותן ולא השיער שלי או פיסת עור שלי). וזה מעבר לזה שאני צריכה לסבול כל חודש ככה סתם בגלל שלא התחשק לו לחשוב על דרך יותר הומנית שבה ילדים יוכלו לבוא לעולם, או בגלל שמישהי שאני בכלל לא מכירה ולא השפעתי עליה בשום דרך, לפני המון שנים אכלה מאיזה תפוח כשהוא אמר לה לא לאכול. וכמובן, להאמין שאני צריכה ללדת בנים בצער, רק כדי להוסיף עוד אנשים לעולם שיעבדו מישהו שהם לא מבינים.
 

HassiD

New member
כל אחד מרגיש שהוא סובל יותר

אני בתור בן יותר מתבאס שיש לי יותר ציוויים ומצוות מאשר לבנות (ז"א בהנחה ששנינו דתיים), ואני לא חושב שנשים מרגישות כך (ז"א כל הנשים שדיברתי איתן שהן דתיות, לא מרגישות מושפלות, אלא להיפך, ומכיוון שאני לא בת, ואת לא דתיה - לכל אחד מאיתנו חסר פרמטר אחד לדעת איך זה באמת...). כפי שציינתי קודם, אם הייתה לו מטרה שתעשי הכל - הוא באמת היה מייצר אתכונו מלאכים שעושים הכל, אבל המטרה היא לעשות זאת תוך כדי התהליך. (כמו שאת תעדיפי בהרבה מקרים לעבור משהו מתיש יותר, כי ככה אתה מתחבר למטרה בסוף יותר). ולגבי המושל, זה בגלל שאת מניחה שאת שווה לו. אבל אם המושל הוא כל-יכול, ואין לך יכולת למרוד/להסתתר - אין לך מה לעשות פרט ללהתאבד אם זה קיצוני. יש כאלה שיבחרו בכך, אבל החיים בדת לא גרועים כמו שזה נראה... (יש כמובן כאלה שיחשבו אחרת, אבל יש גם כאלה שלא...) בנוסף, כפי בציינתי, מפני שביהדות מתבססים על מעמד הר-סיני/יציאת מצרים, זה מבוסס מאוד (לעומת שאר הדתות שמתבססות על אדם אחד - ישו/מוחמד). וכפ בציינתי, לחשוב על "המטרה" שלו זה מוזר, כי אם הוא כל יכול - למה הוא צריך מטרה? הוא באמת יכול לברוא הכל ככה, וזאת בדיוק המוגבלות שלנו, בתור לא-כל-יכולים להבין אותו... למה אם מישהו יכחיש שואה (לדוג') אז זה יצרום לנו? חוץ מהעובדה שזה סבל שקרה לנו, ההוכחות שיש לנו יעלמו (לדאבוננו) עוד כמה שנים, אבל עצם העובדה שכולנו כאן יודעים שזה נכון (כי שמענו את זה ממקור ראשון וראינו הוכחות), ואנחנו אפילו עושים משהו בנושא (הקמנו את יד-ושם, אנחנו עושים כל שנה טקס וכו'), זה מראה שיש בכך משהו. באותה מידה, בני-ישראל ראו את מעמד הר סיני, לא ייתכן שפתאום יצוץ מישהו ויגיד להם - "אתם ראיתם" - בלי שהם ראו כלום, ועוד יסכימו לעשות כל-כך הרבה מצוות. עצם העובדה שהם קיבלו את ה"טקסט" (תורה) בה כתוב שהם ראו, והסכימו לכך, והסכימו לקחת על עצמם מטלות - זה מראה נכונות של הדבר. אלוקים לא צריך כל פעם להתגלות מחדש לספקנים, בדיוק כמו שאם מחר יבוא מישהו ויגיד לרוה"מ - אתה לא רוה"מ - זה לא ישנה כלום, ואם מישהו יגיד לי - אתה לא בן, אתה בת, אני אתעלם ממנו, כי אני יודע שזה לא נכון, ושאם אני מראה ת.ז. זאת הוכחה מספקת, כי זה נבדק כבר פעם אחתף וזאת הוכחה מספקת...
 

evanescent

New member
למה אתה מניח

שאני אעדיף בהרבה מקרים לעבור משהו מתיש יותר בשביל להגיע לאותה נקודה סופית? אני לא חושבת שאני אעדיף דבר כזה בשום מקרה, אם כל ההבדל הוא שדרך אחת יותר מתישה מהשניה, ובכל מקרה בסוף משיגים את אותו דבר. נראה לי אפילו די טיפשי להעדיף דבר כזה. בקשר לכל דבר שאני רוצה ההעדפה שלי היא להשיג אותו בדרך כמה שפחות מתישה, אם יש לי בחירה. להתשה אין שום מטרה בעיני. ההתחברות למטרה היא בשלב שאני מחליטה שאני רוצה משהו ולא בדרך. בדרך, אם היא ארוכה מאוד אז דווקא גדלים הסכויים שבנקודת זמן מסוימת יחול אצלי שינוי וכבר לא ארגיש שאני מתחברת - כך שאם כבר לאורך הדרך יש השפעה על ההתחברות, דרך ארוכה יותר יכולה לפעול רק לרעה.
 

HassiD

New member
כמובן שלא תמיד זה ככה

התכוונתי שישנם מקרים בהם את מעדיפה את הדרך הארוכה, לא בשבילך דווקא, אלא כאקט חינוכי. כמו שיש הורים שלא מפזרים כסף לילדים, אלא נותנים להם אותו במידה, ומציעים להם לעבוד בשבילו, כדי שהילד יעריך את הכסף במידה הראויה, ולא יהיה בזבזני. באותה מידה, כאשר מישהו מכיע להכל בקלות - זה גם הולך בקלות (מה שנקרא "יגעת ומצאת - תאמין"), ככה גם כאן....
 

evanescent

New member
ובנוגע לנשים וגברים בדת

אין כאן יותר מידי מה לתהות - דתיים מאמינים בקדושת ספר חוקים שיש בו גושפנקה רישמית ומפורשת לכך שהגבר ימשול באישה. לא צריך להיות גאון בשביל להבין שיש כאן חלוקה למעמד גבוה ונמוך יותר ומי משתייך לאן. אם בתנ"ך היה כתוב שאנשים בלונדינים כחולי עיניים וגבוהים צריכים לשלוט באנשים עם צבעים כהים שנמוכים מהם, אתה גם הית מקבל את זה בהשלמה? ואם היה כתוב שם שבמקרה ומישהו בלונדיני גבוה ממך אונס אותך ואתה לא צועק אז גם אתה מקבל עונש על זה שהוא אנס אותך, זה גם לא היה מעורר בך התקוממות?
 

HassiD

New member
זה ממש לא כמו שאת מתארת

מה שכתוב בתורה (בפשט) זה דבר אחד, הכוונה היא אחרת לגמרי. אם האישה צועקת/לא צועקת, זה בעצם מדד להתנגדות/הסכמה, וגזר הדין לא ניתן בכזו קלות כפי שאת מתארת. אומרים שבית-דין שגזר מוות אחת ל-70 שנה - הוא בית-דין קטלני!! לפי כמות העברות שדורשות גזר דין כזה, זה קצת מפתיע, לא? התורה מציינת אידיאל מסויים, ובדת יש התחשבות בכך ובאורח החיים הקיים. ישנם שינויים שיכולים להתרחש בהתאם למה יש, כל עוד זה מגיע לפי תנאים מסויימים. אני לא בטוח בכלל שבימינו היו מוכרים מישהו לעבדות, ובכלל, כל הדינים שיש, מלווים בחוקי מדינה שאינם כתובים (כי בתורה לא מצויין הכל לפרטי פרטים), ככה שאין מה להוכיח מזה כ"כ. ומה זה ימשול באשה? מה את מגדירה ימשול? הגבר לא יכול לצוות כרצונו, האישה אינה שפחה שלו, ולא חייבת לעשות הכל, ישנן הגדרות מדויקות מה ולמה, ום לגבר יש חובות כלפי אשתו. יש בעיה באמת אם מנסים ללמוד את חוקי הדת ע"פ מה שכתוב בתורה שבכתב בלבד, כי זאת לא הדת היהודית, אלא הדת הקראית (ואני לא חושב שנותרו הרבה קראים בימינו). הדת היהודית משתמשת גם בתורה שבע"פ, ועל-פי זה מתנהגים. כ"כ התורה נותנת כח מסוים לרב, שיכול על-פי ראות עיניו לפסוק מה שצריך לפי צורך (כמובן - לפי חוקים מוגדרים מראש). ואת יכולה לראות מספיק רבנים בימינו שדוגלים בשוויון נשים (ובעוד כל מיני דברים שלא היו בעבר), והם עדיין אורתודוקסים.
 
למעלה