פרס נובל על הפרכת האבולוציה? מה?

[evanescent]

מה ז"א מדד להסכמה?

המעשה הרי מוגדר כאונס, אז מה, היא רצתה שיאנסו אותה? אונס בהגדרה הוא ללא הסכמה. אתה לא יכול להניח על מקרה שגם היה אונס ושגם היא הסכימה, זה פרדוקס. לא הגיוני מבחינתך שבתורה יהיה כתוב פרדוקס כחוק שאנשים צריכים לקים, נכון? לכן הדרך היחידה להבין את זה היא ש"לא צעקה" זה "לא התנגדה מספיק חזק". איך הית מרגיש אם הית חי במקום בו לפי החוקים מותר לתת לך עונש בבית משפט על זה שכשתקפו אותך לא התגדת מספיק חזק? לא ברור לך כמה חוק כזה מפלה ואכזרי? ובנוסף, אם הכותב לא לקח בחשבון שיתוק בתגובה לתקיפה, כנראה שכתיבתו לא נבעה ממקור של תבונה אלוהית עליונה, אלא על הידע הפרימיטיבי שהיה לאנשים באותה תקופה.

 

[evanescent]

וזה בכלל לא משנה

גם אם אף פעם לא ישמו את החוק הזה בפועל. אם היתי חיה במדינה שבה בחוקים כתוב שמותר להעניש אותי כשאני הנתקפת היה ברור לי מאוד שהמעמד שלי מאוד נמוך. גם אם אף פעם לא היו מישמים את זה, עצם זה שיש כזה חוק מעיד על הנורמות המוסריות המזעזעות של מקום עם חוק כזה. אם יש כזה חוק, אני צריכה לחיות בפחד שעלולים כן לישם את זה לפעמים, ואני נתונה לחסדי השופט באותו זמן, את רשות המחוקק לתת כזה פסק דין כבר יש לו.

 

[evanescent]

והרבנים האורתודוקסים

ש"דוגלים בשיוויון נשים" עדיין ממשיכים לתמוך בזה שבמעמד חשוב ומרגש לשני הצדדים כמו טקס נישואין, רק הגבר יקדש את האישה לעצמו ולאישה לא יהיה שום תפקיד כל הטקס מלבד להיות נוכחת, נכון? יש כאן אקט שדורש פעולה רק מצד הגבר בשביל ששינוי הסטטוס יחשב חוקי. מעניין שבטקס שאמור לייצג ולסמל כניסה ליחסים הדדיים, צד אחד ביחסים הזוגיים מושתק לגמרי והוא רק בעמדה פסיבית שמקבלת, בלי להתבטא בעצמו.

 

[fischler]

הכתובה היא מסמך התחייבויות של הגבר כלפי האשה

מה לעשות גבר ואשה נולדו שונים הניסיון המודרני לטשטש את ההבדלים הוא הבעייתי, השוני ביהדות הוא לא שוני במעמד, הרי גבר חייב לאהוב את אשתו כגופו ולכבד אותה יותר מגופו אלא בתפקידים. אבא ואמא אלו שני תפקידים שונים בבירור, כל פסיכולוג מתחיל ידע לזהות ילד שגדל ללא אב או ללא אם.

 

[evanescent]

אז למה השיוויון במעמד

לא בא לידי ביטוי בטקס נישואין? זה לא טקס שאמור ליצג משהו? למה אם שניהם שווים צד אחד עומד ושותק וצד אחד עושה פעולה אקטיבית בדיבור?
לדעתי אבא ואמא אלו לא שני תפקידים שונים בבירור, לפחות לא לאחר הלידה וההנקה, למי שבוחרת להניק. אבא ואמא הם פשוט שני הורים עם אחריות משותפת ושווה לצאצא. זה שהחברה נוטה ליחס להם תפקידים שונים והרבה ממלאים אחריהם זה לא אומר שזה חיב להיות כך. פסיכולוגים אולי מזהים בגלל התפקידים שגברים ונשים נוהגים לקחת על עצמם בד"כ אבל זה לא אומר שזה חיב להיות כך ולא יכול להיות אחרת.

 

[fischler]

טעות בהבנת הנקרא

כפי שאמרתי ביהדות אין שוויון כי הגבר והאשה שונים לכל אחד תפקיד אחר, גם בטקס הנישואים הגבר נושא והאשה נישאת, הגבר היהודי צריך לדאוג לאשה לצרכים הפיזיים והנפשיים שלה ולא ההיפך. ילדים צריכים דמות של אבא ואמא להתפתחות נפשית נורמלית, אם אתה רוצה לחלוק על הפסיכולוגיה זה זכותך אבל אני מחוץ לעניין.

 

[evanescent]

אמרת שאין שוני במעמד

אז למה השיוויון במעמד לא בא לידי ביטוי בטקס איחוד של גבר ואישה, למה הטקס לא מיצג את זה נאמנה? פסיבי סביל שמקבל מול צד אקטיבי יוזם ומבצע זה שוני במעמד. האישה אפילו לא מביעה הסכמה בקול, מספיק אקט בלעדי של גבר כדי ששינוי הסטטוס יחשב לחוקי. אתה הית מסכים לחוק שאומר שאם הית בסביבה שנחתם בה חוזה ובחוזה אתה מוגדר כאחד הצדדים, אז אתה מחויב לחוזה גם אם לא חתמת עליו? אם חתימה שלך לא נדרשת זה היה נראה לך כאילו המעמד שלך שווה?
זה כנראה עוזר שלילד יש שני הורים במקום אחד, אבל מה בפסיכולוגיה מוכיח שחשוב שהתפקידים יהיו שונים ולא יהיו אותם תפקידים שמתחלקים שווה בשווה? יש לך מידע על מחקר שמשווה ילדים לזוגות עם תפקידים שיוויוניים לילדים לזוגות עם תפקידים שונים?

 

[fischler]

שוב שוני בתפקיד ולא במעמד

כשאתה מקבל צ'ק זה אומר שהמעמד שלך שונה? הרי אתה פסיבי לגמרי? אתה מממהר להסיק מסקנות לא נכונות, אם יש לך ספק לגבי חשיבות דמות אבהית ואמהית אתה מוזמן לדון בנושא עם פסיכולוגים, אני מגיע ממשפחה של מורים והדבר פשוט וברור שילדים שחסר להם את אחד הדמויות הנ"ל הם הבעייתיים ביותר מבחינה נפשית וחברתית, זה דבר פשוט שקיים בכל בי"ס ולא מצריך מחקר מעמיק.

 

[evanescent]

אז למה אתה לא עונה

על השאלה עם החוזה? נישואין זה שינוי סטטוס חוקי וזה מקביל לחוזה. הית מסכים לחוק שאמרתי?
מה זה ילדים שחסר להם את אחת הדמויות הנ"ל? ילדים להורה אחד או ילדים לשני אבות או שתי אמהות? אם אתה מדבר על ילדים עם הורה אחד הבעיה יכולה לנבוע מזה שאין להם שני הורים, ולא בגלל התפקידים השונים.
ואגב, אני אישה.

 

[fischler]

שינוי סטטוס? מי אמר שצריך פעילות אקטיבית

גם מי שהופך לחייל או לאסיר או לנכה או למת משנה סטטוס גם אם לא עשה פעולה אקטיבית. את ממהרת להסיק מסקנות לא נכונות. אני לא מתכוון להתחיל את הדיון הפסיכולוגי, הדברים ברורים לכל איש חינוך ופסיכולוג את מוזמנת לבדוק.

 

[evanescent]

רוב הדוגמאות שלך

הם הפיכה לדברים שרע להפוך אליהם וכמעט אף אחד לא רוצה. למה נישואין צריכים להיות משולים לדברים כאלה? למה שהטקס לא ייצג רצון אקטיבי של הצדדים להכנס לזה? חוץ מזה כאן מדובר בשינוי סטטוס שלגבר כן דורש פעולה אקטיבית ורק לאישה לא, זה אומר משהו. למה אתה לא עונה לשאלה עם החוזה?
אתה ממשפחה של מורים ואתה לא יכול לענות לי על איזה סוג ילדים (עם איזה הורים) אתה מבסס את המסקנות? זו שאלה פשוטה. וגם למורים ופסיכולוגים אין מספיק מקורות השוואה, כי אין הרבה משפחות שמקימות תפקידים שווים לגמרי בין האב והאם. ולילדים יכולים להיות בעיות חברתיות רק כי החברה שמרנית ומשהו אצלם שונה ולא בגלל שהוא באמת רע יותר. גם לילד שמן או עם משקפיים ילדים יכולים להציק, וגם לילד אתיופי, אז?

 

[fischler]

דוגמה קלאסית להסטת הדיון

את מתחמקת מהעובדה שכדי לשנות סטטוס לא צריך פעילות אקטיבית, רוצה דוגמאות חיובית? מישהו יכול להבריא בצורה פאסיבית וכך שינה סטטוס מחולה לבריא מישהו יכול לקבל חנינה ולהפוך מאסיר לאזרח. למה מי שמקבל צ'ק או ירושה הוא פאסיבי? לפי דברייך מקבל הירושה הופך להיות נחות מול המת, נכון? איך הצלחת להגיע למסקנות כ"כ שגויות?!
אמרתי שאני לא נכנס לדיון הפסיכולוגי, אם את באמת חושבת שילד יכול לגדול בצורה נורמלית בלי דמות אב או אם את מסוגלת לבקר בבית הספר הקרוב למקום מגורייך, בכל מקרה אני לא דן בזה יותר.

 

[evanescent]

ואתה מתחמק מלענות לשאלה עם החוזה

ובדוגמאות שלך אין כניסה הדדית להסכם משותף כמו בנישואין, ושינויי הסטטוס האלה יהיו תקפים באותה מידה גם לגברים וגם לנשים. נשים וגברים מקבלים צוואות באותה צורה, אם הם מבריאים בצורה פאסיבית זה נכון לשניהם.
שוב, בנישואין יש כניסה למערכת שיתופית, ולמרות זאת דרך הכניסה אליה מסומלת אצל כל אחד מהצדדים שאמורים להיות שווים באופן שונה לחלוטין, אחד דומיננטי ואחת מושתקת. אני שוב שואלת, אם המעמד שווה למה שזה לא יבוא לידי ביטוי בטקס? כשאתה חוזר על זה שהמסקנות שגויות בלי לענות על שאלות מהותיות לדיון זה ממש לא עוזר לשכנוע. חברות בהן לאישה אין קול משלה והיא מושתקת הן חברות פרימיטיביות ולצערי תמונה כזו היא מה שטקס הנישואין היהודי מייצג. אם לרבנים ולדתיים אכפת מזה שהחברה היהודית הדתית תהיה חברה נאורה הם צריכים לפעול לשינוי טקס הנישואין, בתור התחלה לפחות. אני לא היתי מוכנה לקחת חלק בטקס שמייצג דבר משמעותי בחיי מבלי שיש לי בו קול אישי. היום יש יותר ויותר אנשים שלא מוכנים לקחת בזה חלק ודתיים רק מפסידים מזה שרבנים לא מוכנים לשינויים. בבקשה, אם יש כבוד שווה לאישה ביהדות אז שכל טקס בו היא משתתפת יבטא בדיוק את זה.

 

[fischler]

יש חוזה קוראים לו כתובה

רק שהאשה לא חייבת לחתום עליו כי היא מצידה לא צריכה לספק שום דבר המחוייבות ביהדות היא של הגבר, דרך אגב אם האשה מוותרת על הזכויות אז היא כן צריכה לחתום על סעיף איני ניזונת ואיני עושה. בכל מקרה היהדות קוראת לטכס הנישואין קידושין, מלשון קדושה שהיא המהות של חיי הזוגיות, אבל אני לא מצפה ממי ששמה דגש כ"כ חזק על חתימה להבין דברים כאלה. גם המסקנה שלך שהאשה לא משתתפת בטכס היא שגויה ומעוותת את המציאות בצורה נוראית, האשה מקבלת שטר וטבעת, חכמים התייחסו לטכס הנישואים בהסתכלות על האשה: "כיצד מרקדין לפני הכלה? כלה נאה וחסודה", "לא היו ימים טובים לישראל כחמשה עשר באב. בנות ירושלים יוצאות וחולות (מלשון מחול) בכרמים", כל דיני הנישואים והגירושין מרוכזים בתלמוד בסדר נשים.
אני מאחל לך שתזכי לגבר שיקיים בך את דברי חז"ל: אוהבה כגופו ומכבדה יותר מגופו.

 

[evanescent]

תודה על האיחול

רק שלפי התפיסה שלי גבר כזה לא יצפה ממני להתחתן איתו ברבנות... אם הוא מכבד אותי הוא צריך לכבד את זה שחשוב לי שהסכמים הדדיים צריכים לתת ביטוי פומבי לקול שלי ולהסכמה שלי.

רק עוד שאלה בקשר ל"איני ניזונת ואיני עושה" - עושה מה? חשבתי שאמרת שהאישה לא צריכה לספק שום דבר, והנה מתברר שבתמורה להזנה היא כנראה גם מתחיבת לעשות משהו, אחרת לא היו מעמידים הזנה מול עשיה שלה.

 

[fischler]

יש חובות שלא צריך לחתום כדי להתחייב בהן

את חייבת לציית לחוק גם אם לא חתמת שאת מסכימה לו, ואם האשה לא מוכנה לקבל את דיני המשפחה ביהדות זכותה לסרב, לא כופים אשה להתחתן. אני לא הולך לפתוח את כל דיני משפחה ביהדות, אבל כן לכל צד יש חובות הקבועות בחוק, גם אם לא חתם עליהן.
הכתובה היא מסמך כספי שנותן הגבר לאשה כמו צ'ק שתאריך הפרעון שלו הוא יום המוות או גירושין. אגב, כתובה היא מעין סוג של נייר ערך שאפשר לסחור בו.
ולגבי שאלתך עושה מה, כחלק מדיני המשפחה ביהדות הגבר חייב לזון ולפרנס אותה ואת ילדיו, לפדות את האשה משבי, לכבד (כלומר לקנות בגדים לפי רמת ההכנסה שלו) ולדאוג להוצאות רפואיות, בתמורה מעשה ידיה של האשה שייכים לגבר, לדוגמה אם במהלך חיי הנישואים ארגה בגד או יצרה כלי הם שייכים לגבר, לאשה יש זכות לוותר על המזונות שלה ובתמורה מעשה ידיה נשארים שלה ואז היא צריכה לחתום על זה בכתובה.

 

[evanescent]

אה, ממש נחמד

שניהם מתחיבים לדברים ורק הגבר מבטא את זה באקט יזום ופעיל מצידו של כניסה להסכם.
זה שאתה מאמין בזה כמצווה זה דבר אחד, אבל לפחות אל תספר לעצמך שזה שיוויוני מבחינת מעמד כי זה ממש לא, זה לא שיוויוני תחת שום קריטריון של שיוויון. אפילו אצל נוצרים, שגם הם לא משהו מבחינת מעמד האישה, יש הדדיות בטקס הנישואין וכל אחד מהצדדים מביע רצון מפורש בקול.

 

[fischler]

כבר הסברתי לך שחוסר חתימה לא קשור למעמד

כמו שמקבל ירושה אינו במעמד נחות מול המנוח, הויכוח הפך למעגלי היי שלום, ואני מאחל לך שוב שתזכי לבעל שיקיים בך את מאמר חז"ל אוהבה כגופו ומכבדה יותר מגופו

 

[evanescent]

אני לא מדברת על חתימה דווקא

אלא על הדדיות באקט יזום כלשהו, שזה יהיה שווה בין הגבר והאישה. יכלו להכניס לטכס שגם האישה תגיד משהו שמביע על רצון אקטיבי שלה, אבל לא, מעדיפים שהיא תשתוק, כדי שיהיה ברור מי הצד שקובע דברים בזוגיות היהודית. אם זה לא כך גם הטכס היה צריך לייצג את זה.

 

[fischler]

כבר הסברתי לך שאשה יכולה להיות אקטיבית

אם רוצה יכולה לחתום על סעיף איני ניזונת ואיני עושה, חכמים השאירו לה לבחור אם להיות פאסיבית או אקטיבית כדי לשמור על כבודה ועל צניעותה, אבל את כנראה חיה בעולם שברור לכל שכלה צריכה ללכת עם מחשוף עמוק ולהתחכך עם כל חברי החתן בזמן החתונה, אין לי ציפיות שתביני.