פרס נובל על הפרכת האבולוציה? מה?

evanescent

New member
אתה כנראה חי בעולם

שגברים הם אלה ש "שומרים" בו על כבוד של נשים ומחליטים אם היא ראויה לכבוד כאדם או לא לפי כמות העור החשוף שלה, אז גם לי באמת אין ציפיה שתבין.
 

fischler

New member
מאיפה המצאת את זה?

חובת הכבוד היא הדדית - גבר חייב לאהוב את אשתו כגופו ולכבדה *יותר* מגופו (הרמב"ם). אך גם האשה חייבת בכבוד בעלה. "ויהיה בעיניה כמו שר או מלך, מהלכת בתאות לבו" (הרמב"ם). את מכירה בכלל עולם מושגים כזה?
צר לי אבל אם העולם החילוני הרווי בבגידות פריצות גירושין ומסיבות חילופי זוגות נראה בעינייך דרך ראויה יותר לכבוד הדדי בין בני זוג, אז כנראה שאנחנו באמת חיים בפלנטה אחרת.
 

evanescent

New member
אני המצאתי?

אם לא שמת לב אתה בעצמך קישרת כבוד לצניעות גופנית. וזה שאתה מאמין שאישה צריכה להתיחס לבן זוגה כמו שר או מלך, זה בכלל מוכיח עד כמה מערכת היחסים האידאלית ביהדות אינה שיוויונית מבחינת מעמד. שר או מלך זה מישהו עליון.
אתה לא צריך להסיק עלי מסקנות מופרכות, אפשר להיות חילוני גם מבלי לדגול בבגידות וחילופי זוגות. אני מאוד נרתעת מוסרית מבגידות כי יש בהן הונאה של שותף לחיים ואני מתנגדת בד"כ לכל מי שנותן לזה לגיטימציה וממעיט בחומרתן (לצערי באמת ניתן לשמוע בעולם החילוני אמירות כאלה שממעיטות בחומרתן). אני בעד כבוד ויושרה והגינות ונאמנות בין בני הזוג, אבל אני מצפה גם לכבוד מלא אלי כאדם בדיוק כמו שמגיע לגברים ובדת לדעתי לא מספקים את זה לנשים. ממש לא נראה לי שמישהו על סמך ביגוד יחליט אם אני שומרת על הכבוד שלי או לא, או כל אישה אחרת, אנשים מכילים הרבה יותר ממה שהם לובשים והכבוד שלהם לא צריך להיות בכלל קשור לענין. וכן אני מצפה להדדיות כחלק מהכבוד אלי כאדם, שהרצון שלי והביטוי האישי שלי חשובים באותה מידה כמו של הגבר, ושאף אחד לא יחליט בשבילי שאני צריכה להיות פחות בחוץ מגבר או לדבר עם פחות אנשים מגבר. אני אומנם ממילא טיפוס די ביתי אבל לא מקובל עלי שזו תהיה הכתבה, ולכל אישה צריכה להיות זכות להתנהג לפי האופי שלה כמו שלגבר, מבלי שהיא תחשב לאישה פחות טובה.
 

fischler

New member
בעיה בהבנת הנקרא

שוב את טועה ומסלפת דברים, היא צריכה לכבד כמו שר או מלך והוא צריך לכבד יותר מזה (יותר מגופו), בכל מקרה אני חושב שהבהרתי בצורה ברורה ביותר שחיי הנישואין ביהדות מבוססים על כבוד הדדי וקדושה, שהם לצערי ההיפך הגמור מן המציאות של העולם החילוני.
 

John the Savage

New member
אם אכן בזה מדובר

כדאי לציין שפרד הויל מעולם לא זכה בשום פרס נובל, ובאופן כללי הוא היה מדען די שנוי במחלוקת שפלט לא מעט שטויות נוספות במהלך הקריירה שלו. לא מזמן חברת הקונגרס האמריקאי הדתית-פנאטית מישל בכמן שיחררה הצהרה לפיה "יש הרבה מדענים, ביניהם הרבה זוכי פרס נובל, שלא מקבלים את האבולוציה", אבל כשנתבקשה לתת ולו שם אחד של זוכה פרס נובל שכזה היא התחמקה ממתן תשובה, ואפילו חבריה הבריאתנים שניסו לצאת להגנתה לא הצליחו למצוא שם אחד כזה. כי אין כזה.
 

sceptic1

New member
משום מה זכרתי שהוא כן זכה

אבל אתה צודק. אגב, יש למישהו מושג מה אומר על זה פרופ אומן? לא שזה באמת רלוונטי.
 

tombenarye1234

New member
והכי חשוב לציין

שגם אם כל זוכי פרס נובל היו אומרים שאבולוציה לא נכונה, זה לא היה משנה דבר. מה שמשנה במדע זה מה נכון ולא מה הדיעה של אנשים. גם אם 1,000 אנשים יגידו על חתול שהוא כלב, החתול לא יתחיל לנבוח. העובדה שהקהילה המדעית תומכת באבולוציה היא ראייה חזקה למען האבולוציה, אך היא לא מה שמשנה. מה שמשנה זה העובדות, והעובדות מראות שאבולוציה נכונה מעבר כל צל של ספק. זה לא שלכל המדענים הסיפור של אבולוציה נראה הגיוני ולכן הם תומכים בו. יש אינספור הוכחות שהופכות את האבולוציה מסיפור יפה למציאות של ממש.
 

HassiD

New member
תיאור קצת מוזר

אני מסכים איתך בעקרון, רק שזה נשמע כאילו אתה אומר: אני חושב שזה נכון, ולא משנה מה יגידו שאר המדענים, אני הולך לפי המדענים שאומרים שזה נכון. אבל זה לא אומר שהשאר טועים, אולי דווקא אלה שאתה מצדד בהם טועים? מה אלה בדיוק "הקהילה המדעית"? מי חבר בה? הם גם אמרו את מה שאמרו לגבי הקוואזי-גבישים, ובסוף החליטו שזה לא נכון, אז מה? פתאום הקוואזי גבישים שינו את טבעם? יש ממצאים בטבע. ניתן להסביר מה שרוצים, כל עוד זה מסתדר עם העובדות שמצאו. אם יקום מחר מדען, ויגיד שחייזרים שתלו אותנו כאן, ויצליח "לסדר" את זה עם כל הממצאים - זה הגיוני בדיוק כמו כל טיעון אחר (אלא אם כן תמצא דרך להוכיח שזה לא הגיוני). אחרי שאתה רואה מס' אפשרויות להסביר את הממצאים שלך, אתה שולל את התיאוריות. או ע"פ סתירה לתיאוריה ממקום אחר, או שאתה מחליט ללכת על "הסבירות שזה נכון". אם אתה הולך על "סבירות", אתה לא יכול לשלול ב-100% את הטענה, אלא רק "להניח" שלא. אני לא יודע מה בדיוק אמר אותו מדען, ומה ההוכחות שלו. ואני לא בא להגיד שהוא צודק, אבל לעשות "הצבעה" בקרב המדענים, ולפי זה להחליט מה קרה? ואז גם לומר שזה הופך את התאוריה לעובדה - זה קצת מוגזם...
 

tombenarye1234

New member
לא ברור לי איך לא הבנת אותי

"מה שמשנה במדע זה מה נכון ולא מה הדיעה של אנשים. גם אם 1,000 אנשים יגידו על חתול שהוא כלב, החתול לא יתחיל לנבוח. העובדה שהקהילה המדעית תומכת [...] היא לא מה שמשנה. מה שמשנה זה העובדות איך הגעת מזה לכך שאני בעד לעשות הצבעה? זה בדיוק ההפך ממה שכתבתי. הצבעה זה לבדוק מה הדיעות של אנשים. אני אמרתי שהדיעות לא משנות, אלא שמה שמשנה זה הראיות. מה שאני אומר זה "אני חושב שזה נכון בגלל עובדות א' ב' ו-ג' עם שילוב עם הסבר לוגי ד'. אם אתה רוצה לשנות את דעתי, אתה צריך להראות לי *עדויות* שסותרות זאת." לא מעניין אותי סיפורים ולא מעניין אותי מה איינשטיין אמר, אם אתה טוען שX קורה אז תראה לי עדות לכך. סיפורים אפשר להמציא 100 בשקל. חלקם אפילו יכולים להיות נכונים. איך יודעים מה נכון? לפי העובדות.
 

HassiD

New member
אז בוא נחזור להגדרות...

אבולוציה אינה עובדה. אבולוציה היא תיאוריה שהומצאה/הועלתה/נהגתה כדי להסביר עובדות. העובדות הן מאובנים וכדו'. ולכן אי אפשר לסתור את המצאות המאובנים. כי מצאו אותם. ניתן לסתור את היותם מאובנים (אם לדוג' נתארך ונגלה שמדובר בקשר שמישהו שתל). אך את התיאוריה ניתן להפריך. ולכן ניתן להפריך את האבולוציה, אם תמצא בה סתירות כלשהן. כ"כ אם תצליח לחשוב על הסבר אחר שיתן הסבר לכל העובדות שיש - הוא יהיה מדויק בדיוק כמו האבולוציה. ואז נצטרך להחליט עם מה אנחנו מסכימים לפי דברים אחרים. (סבירות וכדו'). אז אם אותו מדען מצליח לסדר את דבריו עם העובדות - הוא יכול להיות צודק באותה מידה, ואין שום יתרון לאבולוציה על פניו. (אין צורך למצוא סתירה לאבולוציה כדי להראות שיש עוד אפשרות. כאשר תמצא סתירה לאחת מהדעות - תוכל להכריע ביניהן, אבל לשלול את השניה מפניה שהיא לא מצאה סתירה לראשונה - זה לא נכון.)
 

tombenarye1234

New member
ברגע שבו תראה לי

איפה כתבתי שאבולוציה היא עובדה אני אמשיך את הדיון המוזר הזה.
 

HassiD

New member
אולי לא הבנתי אותך נכון

אבל ככה אני הבנתי את זה מהמשפט שלך, אשמח אם תסביר לי את כוונתך, ייתכן ובאמת אנחנו מתווכחים על כלום: "זה לא שלכל המדענים הסיפור של אבולוציה נראה הגיוני ולכן הם תומכים בו. יש אינספור הוכחות שהופכות את האבולוציה מסיפור יפה למציאות של ממש"
 

tombenarye1234

New member
אבולוציה היא מציאות

כמו שגרביטציה היא מציאות. זה מה שקורה. ככה דברים עובדים. אם עוזבים אבן היא תיפול עקב כוח המשיכה. אם יהיה יצור, הוא ישתנה עקב אבולוציה. כוח המשיכה זו לא "עובדה". האבן נפלה היא עובדה. כוח המשיכה הוא ההסבר. אבולוציה היא לא עובדה. היצור השתנה היא העובדה. אבולוציה היא ההסבר. אולם מבחינת דיבור של יום יום, כוח המשיכה זו עובדה (="משהו שהוא מספיק מבוסס") וגם אבולוציה היא עובדה.
 
כנראה לא פרד הויל

נדמה לי שראיתי כבר את הטענה הזו. מדובר באיזה רופא או ביוכימאי שאני לא זוכר את שמו, שקיבל נובל לרפואה בתור השותף הזוטר של מישהו יותר מפורסם (שגם שמו פרח מזכרוני כרגע), אאל"ט מתישהו בשנות ה-40 או ה-50, כך שמן הסתם הוא כבר מזמן ז"ל. אבל הוא התבטא כנראה כמה פעמים נגד אבולוציה ולכן זכה לתהילת עולם אצל הבריאתנים.
 

sceptic1

New member
אפשר לפתוח חידון בנושא זבל בריאתני

מי אמר למי ואיפה, זה לפחות יעלה את כמות ההודעות פה
 
למעלה