צדיק ורע לו רשע וטוב לו (איוב)הסבר?

יודיX3

New member
"כולם רוצים שירים פשוטים.."

אולי בחירת המילים היתה מוטעית. משמים הוא לא, אבל דיאלוג פילוסופי נרחב- אם יופיע כבר בתחילת הספר יכול לגרום להזנחה מיידית ע"י הקורא. אני חושב שהתפיסה כי הייסורים באים כנסיון (או גם כנסיון) היא יותר פסיכולוגית- הרי איך האדם יתמודד עם הנסיונות הקשים ביודעו שאין עוול בכפו? אז על מנת להקל על הסבל נאמר לאותו אדם שייסוריו באים כנסיון, על מנת שבעתיד (בעולם הבא?) יהיה לו טוב יותר- אם זה נכון או לא- זה לא משנה בכלל. מה שכן משנה הוא ההתמודדות של אותו אדם בעולם הזה.
 
הזנחה מיידית?

אני ב-א-מ-ת כבר לא יודע מה איתך, אבל "קהל היעד" של התנ"ך לא מחפש משהו לקרוא ואומר: "בואנה, יש פה איזה ספר שיושב בארון כבר כמה זמן, תנ"ך, נראה לי, בוא נראה אם זה מעניין...". הספר הזה הוא סיפור שכדי להבין את ה"דיון הפילוסופי" שבו צריך, מה לעשות, לדעת מה הביא את הדמויות לנהל אותו - וזאת עושה סיפור הפתיחה - וזה גם אם אתה לא מאמין כמוני שכל מילה בתנ"ך לא נכתבה סתם. גם אני אוהב שירים פשוטים, אבל זה ממש לא מה שאני מחפש בתנ"ך.
 

יודיX3

New member
אני מדבר על מסגרת אתה על תוכן

ובהחלט יש התייחסות למסגרת על מנת שתהיה קריאה ונעימה יותר לקורא. מגילת אסתר מהבחינה הזו היא יצירה ספרותית לכל דבר עם ההקדמה, בניית הדמויות, חיבורם יחדיו, בניית מתח, הכנסת אירוניה ואלמנטים ספרותיים נוספים וכו'. אמנם מדובר על ספר הספרים אבל בשורה התחתונה- זהו ספר, עם פרקים מילים ואותיות,הניתן לבני אדם לקרוא בו. אם אתה לא מחפש בתנ"ך את הפשטות אין לי בעיה עם זה. לי באופן אישי אין שום בעיה להתייחס לתנ"ך גם כספר קריאה, הרי מה אנחנו עושים בקריאה חוץ מאשר להינות מהטקסט, ולהקדיש לו מחשבה, ולהישאר עם הרשמים ולדון על כך בסופו של דבר?
 

shukfr

New member
צריך לסייג את הדברים

המסקנה (והכלל הזה נכון תמיד) היא הצרה ביותר האפשרית ולא הרחבה ביותר (מעין "דיו לבא מן הדין להיות כנדון"). המקרה שלנו ניתן להסיק שיש יסורים שבאים על האדם למרות שהוא צדיק, בשל נסיון. א"א להסיק שאין סיבות נוספות - כמו למשל... יסורים שבאים במקרה מחמת טבע העולם (האם בהכרח הכל בהשגחה פרטית?) כמו למשל "מחמת שניתנה למשחית רשות להשחית אינו מבדיל בין צדיק לרשע". בכלל - התנ"ך עוסק בעיקר בהיבטים ציבוריים, כאשר הפרט "נלכד" כמובן במאורעות הכלל. איוב הוא חריג, והוא נותן נקודת מבט חלקית בלבד בהקשר הפרטי.
 

יודיX3

New member
בבקשה

אתה יכול להסביר את עצמך? לא בדיוק הבנתי...
 
../images/Emo45.gifאהבתי מאד את דבריך אלה!!

אלא מאי? כיוון שהספר מדבר על היחסים שבין איוב לאלוהים, הייתי רוצה לדעת מה תפקידו של אלוהים בכל המצב שנוצר? האם לדעתך אלוהים בעצם משחק באיוב ובסבלו וברגשותיו כדי לכפות עליו התמודדות? ואם כן, האם אין כאן מידה של רשעות מצד האלוהים??
 

יודיX3

New member
לדעתי

ההסתכלות היא מלמטה למעלה ולא ההיפך כלומר מי שבמרכז הספר הוא האדםוהתמודדותו ולא האלוהים. אמנם לאלוהים יש תפקיד חשוב בסיפור אבל המרכז פה הוא איוב. צדקת לדעתי שהספר עוסק ביחסים שבין איוב לאלוהים אבל לא ההיפך- דרכי האל נסתרות לנו ולגיטימי להעלות קושיות ושאלות כלפיו ודרכיו.
 

יודיX3

New member
ואגב על "רשעותו של אלוהים"

יש ספר קשה (ברעיון שהוא מעלה) של אביגדור דגן "ליצני החצר" על מעמדו של אלוהים. מאד ממליץ לקרוא אותו.
 

shukfr

New member
הייתי הולך אפילו צעד אחד רחוק

יותר ואומר שכל שאפשר להסיק שייסורים, ואולי בפן ההפוך גם שכר, לא באים דווקא בהתאמה למעשי האדם ובהתאמה להם, אלא מסיבות אחרות שהאדם, מאחר ואין התאמה בין מעשיו למאורעות הקורים אותו, לא יכול לעמוד על טיבם. יפה עמדת על כך שאיוב (בניגוד לרעיו שהניחו שמאחר והוא סובל הוא חטא) יודע שהוא לא חטא (מה שעולה גם מפתיחת הספר - שהייסורים לא באו בגלל חטא) וגם מנאום הסיום של ה') ולכן הוא משתומם על מה שקרה לו. עיקר תשובת ה' האחרונה היא ("הידעת עת לדת יעלי סלע..." למשל) שהאדם לא יכול להבין את הסיבות למאורעות, ובכללם כמובן - היסורים. ניתן לומר שאחת המסקנות החשובות של הספר היא שהמאורעות שקורים לאדם אינם מתאימים בהכרח למה שצריך היה לקרות לו על פי מעשיו, ולאל יש חשבונות וסיבות שהאדם אינו יכול להבינם (לא דווקא בגלל שהן כה נשגבות אלא בגלל שהן לא קשורות למעשיו - ואכן איוב לא יכול היה לדעת מה הסיבה ליסוריו למרות שהיא קלה להבנה).
 

shukfr

New member
נכון, אבל הייתי רוצה להעיר

שהדבר אינו בהכרח בגלל "הנשגבות" של הדברים אלא פשוט בגלל חוסר היכולת שלנו לזהות את הסיבות (גם אם הן פשוטות - כמו רצון לנסות את האדם) בגלל שהן אינן נובעות מאיתנו.
 

shukfr

New member
"תורה מגנא ומצלא" "צדקה תציל ממוות"

מה קשה בכך שאדם שעושה טוב (כאשר יש לו בחירה) "מוגן" מפגיעה? זה לא קשה - הקושי הוא הפוך - "צדיק ורע לו" מדוע צדיק לא מוגן מפגיעה? מה הקשר לשוחד? האם שכר זה שוחד?
 

shukfr

New member
הספר מגלה מדוע - כדי לברר האם

מעשיו הטובים תלוים בדבר או לא. אני מנצל גם הזדמנות זו להעיר כי גם במקרה זה התשובה מצויה ממש בטקסט. איוב אכן צדיק - אבל הספר מגלה לנו שהאל לעיתים גם בוחן את ה"צדיקות" עד כמה היא תלויה בדבר.
 

ronity3

New member
אחריתו של איוב הייתה טובה מראשיתו.

ספר איוב מעלה שאלות תיאולוגיות סבוכות, ביחוד את שאלת הצדיק ורע לו.. מתוך הפסוקים אכן עולה כפי ששוקרף(השם הזה שאלה בפני עצמה:))ציין, כי איוב בא להבחן האם גם בעניותו ימשיך לדבוק ב ה'(זה מה שנקרא צרות של עשירים..) "ויען השטן, החינם ירא איוב אלוהים הלא את שכת בעדו ובעד ביתו ובעד כל אשר לומסביב מעשה ידיו ברכת ומקנהו פרץ בארץ. ואולם שלח נא ידך בכל אשר לו..." בכל מקרה, אל תשכחו שבסופו של דבר אחריתו של איוב הייתה טובה מראשיתו "וה' ברך את אחרית איוב מראשיתו ויהי לו ארבעה עשר אלף צאן...ויחי אחר זאת מאה וארבעים שנה וירא את בניו ואת בני בניו ארבעה דורות. וימת איוב זקן ושבע ימים" סוף טוב הכל טוב
 
גם אם אכן כך- מטרידה אותי שתלטנותו

של אלוהים. ברצותו - יתן, ברצותו - יקח. היכן השכר והעונש שלאורו הולך כל התנך כלו? יש פה סתירה פנימית עם הפילוסופיה של התנך בספרים אחרים. איך ליישב את זה? סוף טוב הכל טוב כדבריך? לא בטוח. נראה מהניסוח בכתוב, שאיוב נואש מלהבין את הטלטלות שעבר, והוא מקבל את שגיונות האלוהים מחוסר ברירה...
 

ronity3

New member
יש פירוש שאיוב אינו אלא משל היה,

ואכן נראה שהמסקנה העיקרית היא שנסתרות דרכי ה' ואנו לא תמיד מבינים. לגבי עניין שכר ועונש, יתכן גם שכר לעולם הבא, זה קצת מסביר את עניין צדיק ורע לו. ידוע שאלישע בן אבוה לקה בהבנה זו(מסופר שהוא ראה אדם שמקיים את מצוות שילוח הקן, ששכרה כידוע אריכות ימים, שנפל ומת. אמר זו תורה וזו שכרה? וכפר בתורה..)
 

shukfr

New member
זו בדיוק טעותו של אלישע

שהוא חשב, כמו שכמעט כולם חושבים היום, שהכל בהשגחה פרטית ושהכל באספקלריה של שכר ועונש. זה בדיוק מה שספר איוב בא להוציא ממנו. הדעה שאיוב לא היה ולא נברא היא המרכזית. המקור הוא במסכת בבא בתרא זף טו ע"א, וזו גם דעת ריש לקיש במדרש רבה, וכן דעת הרמב"ם במורה נבוכים חלק ג' פרק כב. הפשט תומך בדעה זו בכך שהוא נמנע מכל "עוגן" שמאפשר לנו לקשר זאת למקום, לזמן או אפילו לעם או לתקופה, וכן במספרים המסודרים מדי, ה"ייצוגיים" מדי.
 

פלגיה

New member
ולזה יש שאלה נוספת

זה שיש לו ילדים חדשים - זה מנחם על הישנים שמתו?
 

יודיX3

New member
גם אותי השאלה הזו הטרידה בזמנו

כמו כן לא נותנים הרבה מחשבה לילדים שלו- הרי על מנת "לבחון" את איוב, ילדיו מתים. למה הילידם צריכים להיות כלי משחק עבור בחינה זו של איוב? במה הם אשמים? שוב זה בא להוכיח לדעתי שאין לקחת את הסיפור יותר מדי כפשוטו אלא להבין מסר כללי" שאין לנו שום דרך ואל לנו לנסות להבין את האבסורד שבעולם.
 

פלגיה

New member
הרמן ווק נותן תשובה מצויינת לזה

בספר "מלחמה וזיכרון" לקראת סופו (הרצאה של ד"ר יסטרו בטרזין) שווה לקרוא. הוא משווה בין איוב לאיליאדה (חלק ב' בערך עמוד 790)
 

יודיX3

New member
חחח עמוד 790? חלק ב'?! ובקצרה...

בשביל עצלנים כמוני מה התשובה שלו?
 
למעלה