צדיק ורע לו רשע וטוב לו (איוב)הסבר?

[shushu10]

קצת מוזר שכינית מגמתי=שקרי

וסוף סוף הבנתי גם זאת. אז שוב דעתי - שום דבר אינו שקרי! הכל אמת! דברים הובטחו וקוימו - לטוב ולרע. המגמה האמיתית היא לחנך את העם וכל האמצעים כשרים. גם שיטת המקל והגזר מתאימה אם מאמינים שיש רק דרך אחת ישרה וכשהאל רוצה שעמו ילך בדרכי אמת - הוא חייב גם להדריך לפעמים עם מקל חובלים ביד. זה מתאים לתקופת של התהוות האמונה ומה לעשות ש- 1000 שנה בערך עברו מקבלת התורה ועד לתקופת בית שני ואין עדיין אמונה באל אחד. היום כשאנחנו מסתכלים אחרת על העולם ויש התפתחות בכל התחומים (ושוב אני חוזרת ומדגישה כי התורה היא נצחית) - אני חושבת שאפשר לצפות להתיחסות שונה של האדם בענין הגמול או שכר ועונש. עכשיו מקווה באמת שיישרנו הדורים.

 

[היפה והחיה3]

האם המטרה מקדשת את האמצעים?

האם בשם האמונה והצורך להאמין באל אחד - הכל מותר? גם מניפולציות? שוב אנו חוזרים לשאלה - מיהו ומהו אלוהים? האם הוא קנטרני? האם הוא ילדותי בנקמנות שלו? האם הוא משתעשע במאמיניו? כי כל אלה עולים מספר איוב, ולשיטתכם אכן הספר נכתב מתוך אמונה ויושר. אם כך - מה התמונה של האלוהים העולה מתוכו??

 

[shushu10]

כל אחד יכול לראות ולהבין מהמקום

שבו הוא נמצא. אם האדם מאמין - לא יעלה על דעתו למצוא דופי באף לא אחד ממעשיו של אלהים. זאת היא אמונה - היא לא בשכל ולא ברגש היא מעל לדברים. אם הוא אינו מאמין - הוא ימצא דופי בכל מה שנאמר בתנ"ך. התמונה של אלוהים אינה משהו שעולה מתוך הספר - התמונה וההסברים לה, נמצאים בעיני הקורא וגם בעיניך שלך, והתשובה לשאלותיך גם היא תהיה תוצר התרשמותך מהמלים. לכן אני חושבת שצשריך להמשיך ללמוד . כמו שנאמר - והגית בו יומם ולילה..

 

[shukfr]

מסכים 100%

לכך שההסתכלות לגמול לא צריכה להיות דרך משקפי שכר ועונש - אלא שכנראה בניגוד אליך אני סבור שאכן התורה לא מדגישה כמעט את את השכר ועונש (מתעלמת כמעט לחלוטין מזה האישי) והתשתית לשמוע בקול ה' אינה מבוססת על שכר ועונש אלא על נמוקים מהותיים. רק מאוחר יותר, חז"ל פיתחו והדגישו את השכר והעונש, את העבודה מיראה (בנוסף לעבודה מאהבה). העיקר שהבנתי שאת מסכימה שדברים שנכתבים בתנ"ך אינם מניפולציות.

 

[shukfr]

סוף סוף

יש לי כמה דקות להתייחס לחגי. נבואתו של חגי שמסתיימת בבשורה "מן היום הזה אברך" אינה נבואה טובה שעיקרה הוא בשורה שלאחר בנין הבית תבוא רווחה כלכלית שהיום אין. הנבואה היא נבואת פורענות/אזהרה - הנביא עומד מול העם שלא משלים את בנית הבית מסיבות שונות (לא נראה שכלכליות דוקא) והדבר מהווה חילול ה' נורא (ראי בספרים המקבילים). הנביא מזהיר כי יגיע רעב - בקרוב - הוא מציין את כל סוגי התבואות לכל אורך השנה עד לזית שהוא האחרון (עמוק בחורף) מתוך הבנה כי רק לאחר שכל היבולים יפגעו (עד "ועץ הזית לא נשא") העם יבין שאין עוד תקווה כלכלית (אחרי השעורה יחכו לחיטה וכו.) ואז העם יעשה את הנדרש, ושוב יחזור המצב לקדמותו (מן היום הזה אברך). הדגש בנבואה הוא הרעב העומד להגיע בגין אי בנית הבית, פגיעה בכל ענפי החקלאות.

 

[shushu10]

חבל שלא קראת את חגי כמו שצריך.

מוכנה לתקן את דבריך ולהביא ממה שלמדתי בקפידה (2 פרקים בסמסטר שלם). לאחר החורבן העם מיואש ונמצא במשבר כלכלי-אמוני. העם לא מאמין שה' אתו אלא זנח אותו ובחר בגויים. השומרונים מבקשים להיות שותפים בבניה ומשמסרבים לשתף אותם מבחינה דתית הם מחבלים בתהליך ע"י הלשנה לשלטונות, והיא מופסקת. חגי בא לעודד את העם, ולומר לו שאכן הגיעה העת לבנות את הבנין. כשהבית מתחיל להבנות יש האומרים כי אינו יפה ומכובד כראשון. על זה עונה אלהים - שהבית השני גדול יהיה מן הראשון. העם גם מתלונן על מצוקה כלכלית ולזה עונה לו חגי כי כל זה קרה לו בגלל שבית המקדש לא הוקם עדיין. אלא - וכאן מתחילה נבואה שלישית (פרק ב פסוקים י'-יט') ובה יש הבטחה - שחוזרת 3 פעמים "מן היום הזה ומעלה"...שימו לבבכם.. - היה לכם רע מאד, \אך "ומיום הזה אשר יסד היכל יהוה - אברך! תבוא עליהם הברכה בזכות הבית. שים לב גם לפסוקים בנבואה השניה (פרק ב' - עד פס' ט) אילו חיזוקים והבטחות מקבל העם-..."ורוחי עומדת בתוככם אל-תיראו"

 

[shukfr]

ראשית, מה שכתבת לא סותר

את מה שכתבתי. אינני יודע מנין חלק מקביעותייך אך הן לא בעייתיות מבחינתי. תזכרי שהתהליך של התחלת בנין הבית היה בן עשרות שנים, עם כתבי שטנה וביטול היתרי הבניה. חגי היה בתחילתו ("מטרם שום אבן על אבן") כאשר הבעיה היתה בעם (ראי גם עזרא פרק ה) חגי עוסק בעם - ברצונו לבסס את ביתו הפרטי לפני בנין הבית תוך תירוץ "לא עת בא עת בית ה' להבנות" ולכן מנבא על כך שעד שלא יעשו כן ("מטרם שום אבן על אבן") לא יהיה יבול "על כן עליכ כלאו שמיים מטל...". בודאי שהעם מקבל עידוד - זה תמיד כך בנבואות. מקל וגזר. כאן גם יש עידוד מנטאלי, כי השמנת של העם נשארו בבבל ולארץ עלו רק דלת העם, ולכן יש צורך לעודד אותם ולומר להם שהאל איתם ולא עם אלו שנותרו בבבל. תזכרי שנביאים קודמים (לקראת החורבן ובראשיתו) אמרו לעם "כלי גולה עשי לך" כנגד אלו שדבקו בארץ וחשבו שה' איתם ומהם תבוא הגאולה ("אחד היה אברהם ..."). כעת יש צורך בנבואות הפוכות.

 

[shushu10]

"על כן עליכם כלאו שמיים מטל..."

ו- "העוד הזרע במגורה..."אתה יכול לצטט פירוש שאומר שזה איום לעתיד? אולי אתה מתכוון לעבר מתמשך ? בכל הפרשנויות הנביא מסביר לעם מדוע מצבם קשה כל כך אך לא מאיים עליהם. אין פה סתירה? לגבי הרגשת תסכול של העם - העם חושב שאלוהים לא אתו אלא עם השלטון הכובש הזר היושב בארץ. מאיכן אתה למד שהוא משווה את חסות אלהים עם אלו שנותרו בבבל, מה שאומר שאלוהים נמצא עם חלק מהעם בכ"ז. גם זו פרשנות שאינה מוכרת לי.

 

[shukfr]

לאו דווקא לעתיד

חלק לעתיד - הנבואה נאמרת בחודש הרביעי (או השישי) והזית נותן פרי בחודש התשיעי. הנביא מסביר לעם שהעדר התבואות נובע מאי בנית הבית, וכי המצב יימשך וכל התבואות ייפגעו (כך שלא ניתן יהיה לתלות זאת בגורמים טבעיים). לאחר שייוסד ההיכל - שוב לא יהיה צורך להמשיך בכך ולכן "למן היום הזה אברך". לגבי הנושא של עם איזה חלק בעם האל נמצא (זה ויכוח שתמיד היה בעם - ראי מה קורה היום) הויכוח הזה שורשו ניתן לזיהוי בספרי ירמיהו ויחזקאל. יש מאמר מעולה על כך של פרופ' אליצור המנוח שנדמה לי שכותרתו היא "שני נביאים מול ארבע מפלגות" או משהו דומה. זה באמת נושא מרתק עם הרבה מוסר השכל לימינו - רק שאז היו נביאים שהכריעו עם מי האל והיום - אין. אם לא תימצאי את המאמר אולי תהיה לי דרך לאתר אותו.

 

[shushu10]

נראה לי שאתה זורק חץ

ואח"כ מסמן עגול סביבו.. זה שהעם חשב אי שם בהיסטוריה שיש אפליה, שחלק מהעם נמצא בחסות האל וחלק מקופח - וגם אם מוסבר יפה במאמר מסוים.....עדיין לא מוכיח שזה מתאים למה שהעם מרגיש בתקופה המסוימת בה אנו מדברים. נדמה לי גם שהבינותי את דעותיך ואין לי מה להוסיף בנושא הזה. מודה על ההתיחסות

 

[shukfr]

מה ההבדל בין החץ שלי לשלך

את טוענת שהעם חושב שהאל עם הכובש ואני חושב שהעם חושב שהאל עם אלו שנשארו בגולה. אגב זה לא היה אי שם בהסטוריה - אלא 70 שנה קודם בלבד.

 

[ronity3]

מידה כנגד מידה../images/Emo36.gif ../images/Emo26.gif

אכן אנו לא יכולים לעשות את חשבונות הבורא, אבל ניתן לקשר בין ארוע למחולל,(לפחות להניח) לפי הכלל מידה כנגד מידה. אם אנו מקבלים משהו כנראה גם אנו התנהגנו כך, בכלל חשיבה כזו נראית לי מאד בריאה..ומביאה למודעות עצמית ובדק בית.. זה יסוד מאד חזק בתורה, "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך", "כמים הפנים לפנים כן לב האדם לאדם", היחס שתתן זה החיחס שתקבל, ודברים חוזרים אלינו כמו בומרנג... ובהמשך לכך נאמר הפוסל בממו פוסל.., מה שפרויד קורא בשפת המקצוע השלכה, אם משהו מאד מפריע לנו באחר סימן שהוא קיים בראש ובראשונה בנו... שיו, אני כזו אסוציאטיביתתתתת יאללה, התייחסות הפורם לנושא- מידה כנגד מידה בתנ"ך למשל בעניין מגדל בבל "פן נפוץ" ו ה' הפיצם.. ,מרים דברה לשון הרע ולקתה בצרעת ( וכלל בעניין צרעת יש צרעת כנגד כל סוג לה"ר - של הבית, הכילים..) תחשבו על עוד דוגמאות, יש הרבה... שב"ש

רונית

 

[shushu10]

אכן זוהי התורה כולה. השאלה רק

מה הסיבה שאנו אמורים להיות טובים, ישרים, סובלניים ? אני לא חושבת שנקודת המוצא היא מה נרוויח מזה. ובדיעבד - אם כולם טובים, ישרים וסובלניים - העולם נראה הרבה יותר טוב. סיפורי מגדל בבל ומרים המצורעת באים להמחיש שוב ושוב כמה העולם רע כשיש גאווה, קנאה וכו' ומדגישה את התוצאות הקשות כדרך התרעה וחינוך. מחנך טוב יודע להשתמש בשיטת המקל והגזר. זה לגבי תלמידים צעירים או עם צעיר בשלבי התגבשות אמונתו. מתלמיד בוגר - יש גם ציפיות בוגרות יותר.

 

[basket case]

מספר הסברים

1. ה"רע" הזה הוא לא באמת רע. למעשה, הקב"ה כלל אינו מוריד רע מן השמיים, אלא הוא רק נראה לנו ככה, בגלל ראייתנו המוגבלת. יתכן שבקרוב נגלה שבעצם ה"רע" הזה הציל אותנו. 2. גם צדיקים חוטאים.. ואיתם הקב"ה מדקדק כחוט השערה. 3. כפרת עוונות - הצדיק סובל בעולם הזה כדי שיזכה בעולם הבא לכל הטוב. לעומת זאת, הרשע מקבל את חלקו בעולם הזה, וכך הקב"ה "סוגר איתו חשבון" -יעני, הוא לא יזכה לעולם הבא. 4. ניסיונות! הקב"ה רוצה לראות איך תתמודד עם הקשיים. וע"י כך, תזכה לגדול מבחינה רוחנית... 5. "כלים רוחניים" שניתנים לאדם - יש כלמיני עניינים מגלגולים קודמים, ולפי זה הקב"ה נותן לאדם "כלים" כדי להתמודד עם הנקודות החלשות שלו. למשל, אדם שבגלגול הקודם היה גאוותן גדול - בגלגול הזה יתכן וייהיה בו איזה מום, כך שהוא לא יתגאה ויתקן את המידה הזו. או, אדם שהרבה לדבר/לשמוע לשון הרע בגלגול מסויים - בגלגול הזה, יהיה חרש. וכך למעשה, ה"מגרעות" הללו עוזרות לנו לתקן את עצמנו ולהגיע לשלמות.. 6. מעשה אבות סימן לבנים - לעיתים אנו נענשים על חטאים של אחרים... (לדוגמא, ממזר).

 

[היפה והחיה3]

לא נשמע הצדק בהתגלמותו...

האדם מכפר על מה שקרה בגלגול קודם? מהיכן זה לקוח? היהדות מאמינה רשמית בגלגול נשמות? הייתי רוצה לדעת היכן בתנך זה מופיע.

 

[shukfr]

ירמיהו אומר במפורש כי

האל "בורא רע". יש רע בעולם ומשחקי מילים לא ישנו זאת. אולי בסוף ייתברר שלעיתים רע מביא לטוב, אבל זה עדיין לא שולל אתהיותו כשלעצמו רע. על כגון דא חכמים אמרו: "ייתי ולא אחמיניה". לגבי גלגולים - עצם קיומם שנוי במחלוקת גדולה. אין לכך רמז בתנ"ך אלא בדורות מאוחרים מאוד. השימוש בהם קוסם כי כך אפשר להפיל את הסיבה לרעות על מישהו והאל יוצא צודק - אני לא בטוח שאם אני אהיה עיור בכלל שמישהו אחר חטא כשנשמתי היתה בו אני אראה בכך צדק. ספר איוב מתמודד עם הבעיה במישור אחר לחלוטין. על מעשי אבות נענשים רק כאשר "אוחזים מעשי אבותיהם בידיהם" (גם אם בעוצמה פחותה). למעשה לא מודבר בעונש על מעשי האבות אלא בגלגול חומרה יתירה על חטאי הבנים בגלל שלא למדו לקח מחטאי האבות, ועל כך כבר נאמר בספר מלכים שה' פוקד/נוטה על דורות מאוחרים את "קו שומרון ואת משקולת בית אחאב".