צדיק ורע לו רשע וטוב לו (איוב)הסבר?

פלגיה

New member
מאוד קשה לתמצת בקצרה

נראה לי חשוב לקרוא את הכל. ההקשר הוא כמובן שואת יהודי אירופה שבה סבלו רבים. הוא אומר שאיוב אכן צודק בכעסו אבל תשובת האל היא שאמנם איוב צודק, אבל הבנתו חסרה. הוא גם אומר שאי צדק בלתי שפוי הוא חלק בלתי נפרד מן העולם הנראה, ומן החיים האלה. ממש כדאי לקרוא את זה במקור (כשני עמודים יפהפיים ומרגשים) אם אני אמצא אני אחזור לפה
 

shushu10

New member
מטרתו של ספר איוב אינה אלא

לומר לאדם שאינו בעל יכולת השגה ודעה כשל ה'. בעצם מתנהל פה ויכוח בין איוב לה' שבתחילתו מתריס איוב ואומר - אחת היא על כן אמרתי תם ורשע הוא מכלה..... כאילו יש שוויון בין הצדיק והרשע, וגם זלזול או הזנחה מצד ה'. זהו איוב שלא מבין את דעתו של ה', אולם בהמשך הספור ולאחר שהרבה מכות נוחתות על איוב (כדי לתאר מכות הכי חזקות - הביאו את ספור מיתתם של ילדיו, זה כמשל בלבד) , - אפשר למצוא שנוי בדעת איוב, וזה בא לידי בטוי בפרק מב, 5 -... על כן אמאס ונחמתי על עפר ואפר ...כלומר אמאס בהבלים ואהיה משול ברצונותי לעפר ואפר. זהו בטול מוחלט של הגאווה. לבסוף אפשר לומר שהמטרה העיקרית כאן היא הגדולה שבאמונה באל ללא צורך בהשגה שכלית או נפשית. אהבה שאינה תלויה בדבר.
 

shushu10

New member
לגבי שכר ועונש בעולם הזה

(לא יודעת מה בעולם הבא) - בא הספור להסביר שהאושר האמיתי הוא ידיעת ה'. (ולא האושר המדומה - בריאות, נכסים וילדים.), והוא גם השכר האמיתי.
 
הרשה לי לחלוק על דבריך...

ההתלבטות שלי בנושא המסר של איוב כבר נמשכת שנים. כאשר העליתי את התהיות שלי בציבור דתי ברובו, נעניתי תמיד, שאל לא לאדם לתמוה על מעשי אלוהים, כי ממילא לא יוכל להבין, וגם אין לו צורך להבין. לא זאת כוונת המשורר. התנך איננו ספר אוטומטי. נעשה ונשמע הוא יוצא דופן בתנך. האנשים כן מקשים קושיות, והתנך לרוב הולך בדרך של רציונל, כלומר מנסה להוביל אותנו באמצעות הסיפורים להסקת מסקנות רציונלית. לכן ארועי ספר איוב הם יוצאי דופן. לכאורה השתלשלות העניינים נוגדת את המסר הקבוע של התנך - שכר ועונש. בנגוד לצוויים אחרים בתנך שבהם מנומק הצורך למלא מצוות ב"למען יאריכו ימיך על פני האדמה" כאן הכל מתערבב לחוסר הגיון מוחלט, וגם לתוהו ובוהו של סדר חברתי. ואם כך מה קורה פה? האם אלוהים משטה במאמיניו? עושה נסויים בבני אדם? או שמא, מחבר אחר אתיאיסט כתב את ספר איוב? כל הסבר מעניין אותי מאד, אבל בבקשה לא לטעון, שהמציאות נשגבה מכדי שאדם בשר ודם יבין אותה....... את זה לא אוכל לקבל. אנחנו אנשים אינטיליגנטים, וזכותנו וגם חובתנו לשאול שאלות ולהבין.
 

shushu10

New member
לא אמרתי שאין לנו דעה ואנו לא

אינטליגנטים! אמרתי שרמת הידיעה שלנו אינה כשל ה', וזה שוב בא כדי לדבר נ ג ד הגאווה של האדם ! (אני ואפסי עוד...) אולי כך אפשר להבין את ספר איוב. ענין השכר והענש מתואם עם דרגת ההבנה של הקורא- יחיד וגם העם.
 

shukfr

New member
ובכן

בפי שציינתי כבר בתגובות אחרות באשכול זה, אחד מסרים של הספר הוא שהאדם לא יכול להבין מה גורם לכל ארוע. עם זאת לא מודבר בחוסר הבנה מהותי, תפיסתי (כלומר בשל חוסר יכולת להבין מושגים מופשטים) אלא בחוסר ידיעה, בחוסר יכולת לעשות את ההקשר מאחר ואינו מוכרח. הספר - שהוא כמובן משל - חושף את "מאחורי הקלעים" ואז הסיבה ליסורי איוב ברורה מאוד. מכאן גם מסקנה נוספת - אין הקשרים מוכחים. אין מערכת שפועלת רק לפי שכר ועונש. כאן אני חושב שאתה נתפס לטעות - "למען יאריכון ימיך" הוא חריג בתורה (נאמר רק לגבי שתי מצוות) שככלל אינה מדברת על שכר ועונש אישי (להבדיל מהתאמה בין המצב הרוחני של כלל העם למצב החומרי שלו). שאלה אחרת לגמרי היא האם האל בכלל "כפוף" למוסר. האם הוא מחוייב לתת שכר טוב לצדיקים, ומתי. זה מצריך דיון ברמה אחרת לגמרי. אעיר רק שלכאורה כן: "השופט כל הארץ לא יעשה משפט?". אנשים בודאי רשאים לשאול ולהקשות על מידות הבורא - וקדמונינו עשו זאת רבות - אלא שבצד התהיות צריך לזכור - וזה מסר חשוב מספר זה - שאנו לא יכולים לחשב חשבונו של עולם פשוט בגלל ש... חסרים לנו הקשרים. לכן אנו גם לא יכולים (ללא נבואה מפורשת) לקשר בין מאורע לחטא או בין הצלחה למעשים טובים או בין ההפכים. ייתכן כי הסיבות שונות לגמרי. בשולי הדברים אעיר גם כי אין כל הכרח להבין שהכל מחושב ומתוכנן. דעות של חשובים מחכמי ישראל הן שההשגחה הפרטית מצומצמת מאוד - ולפיכך חלק גדול מהמאורעות שקורים לרוב האנשים הם מקריים או תוצאה טבעית (חולי בגלל מאכלים מזיקים למשל) כך שאין להפוך את השאלות האלו לחזות חיינו, וכאמור - התנ"ך לא עוסק כמעט באנשים פרטיים (איוב הוא חריג)
 

shushu10

New member
לענין שכר/עונש בתנ"ך - קצת היסטוריה

בשיחה עם ישעיהו ליבוביץ ז"ל שאלתי אותו לפשר ענין השכר והענש בתנ"ך. הבעתי לפניו את תמיהתי וטענתי, שה' אינו סוחר שמודד לאדם לפי מעשיו. להפתעתי אמר האיש - אכן השכר והענש בתנ"ך הובא כך - כי זו היתה רמת ההבנה של העם בתקופה ההיא. והיה צריך לדבר אל העם בשפתו. הכוונה אינה - לשחד את העם - כלל ועיקר, אלא מתוך דאגה לשלומו.
 

shukfr

New member
אני מצטער אך אינני מקבל זאת

א. לה אם ה' מודד לאדם כפי מעשיו הוא "סוחר". מצד אחד מקשים למה "צדיק ורע לו" ומצד שני אם "טוב לו" אז האל סוחר?! מה את רוצה שלא יהיה קשר בין האדם לקורות אותו (וזאת בהפרדה מוחטת מההבנה המוחלטת שלא זו הסיבה להיות טוב - ראי דברי צדוק ובייתוס) בכלל המוקד הוא האדם - והתפיסה של תורת הגמול היא הוגנת. מה טוען לייבוביץ - שאין תורת גמול? שכתוב שיש אבל זה "סתם". אין אם כך כל אמינות לכתוב. ומי בכלל קובע מה הרמה האבסולוטית שבה הדברים הם אמיתיים? מי אמר שדווקא המוסר של לייבוביץ? לייבוביץ לומד אם כך את עצמו ולא תורה. בעוד 1,000 שנה יתנו פירוש אחר בהתאם לרמה המוסרית דאז? אם לומדים תורה לומדים תורה. אם קוראים טקסט לוקחים אותו ברצינות ומניחים שהכותה התכוון למה שהוא כתב - אחרת זה זלזול בו ובכותב - ובודאי שזה גם לא רציני כי זה לא עולה מן הטקסט. אם אני פותר את ה"קושי" (שבעיני כאמור אינו קושי במקרה זה) באמירה שזה לא נכון באמת אלא נאמר סתם "בהתאם לרמה של העם" אז (חוץ מזה שאני הופך את התורה למתאימה לדור מסויים בלבד, ואכמ"ל) הטקס הופך לחסר משמעות ואז אני נמנע מלהתמודד באןפן אמיתי עם מה שאני מתקשה סו. במקום להתאמץ ולנסות להבין את האל ודרכיו אני בוחר בדרך הקלה - אומר משהו שהוא תואם ועולה ממני ולא עשיתי דבר. מקווה שהצלחתי להבהיר את עצמי. אני לעומת זאת כתבתי שהתורה (ובמידה רבה גם הנ"ך) לא עוסקת כמעט בתורת גמול פרטית אלא כללית, לעם כולו - ואם יש דבר שעובר כחוט שני לאורך כל התנ"ך הרי זה זה: מצבו החומרי של העם הוא תוצאה של רמתו הרוחנית. אם לא זה מה שחזרו ואמרו כל הנביאים אז מה הם אמרו?
 

shushu10

New member
ברור שהבאתי את דברי ליבוביץ משום

שהוא רק חיזק את דעתי. השכר והענש לדעתי אינו אמור לבוא ממקורות חיצוניים אלא מתוך האדם פנימה. זה נכון שהתנ"ך מביע עמדות והתנהגות שמשקפות את התקופה בה הוא דן. החל מהעדפת מנחתו של הבל דרך מעשה פילגש בגבעה - כל זה לא יכול היה להתבצע בימינו, כפי שאף קבוצה מתוך העם לא תקח את הדין ותוציא להורג קבוצה אחרת.(או שבט). היום אנחנו לא מוציאים להורג אפילו רוצח אחד. הכל השתנה. אין זה אומר שהתורה השתנתה או שחוקיה לא מתאימים להיום. משום שמהות האדם, תכלית חייו ואופיו הבסיסי היו ועדיין זקוקים לכל ההדרכה וההוראה שבאה לידי בטוי בתנ"ך. מה שהשתנה זו התפתחות האדם מבחינה רציונלית כלומר - אפן חשיבתו, אך לא זה המקום לשפוט את אופן חשיבתו. מעניין למה ציינת שהתורה לא עוסקת מעט בתורת גמול פרטית, מה הסיבה, אם זה כך? אני דווקא מצאתי הרבה סיפורים כמו ספורי האבות, למשל, בהם הגמול הוא פרטי בהחלט. ולגבי מצבו החומרי של העם - איך תסביר את "פרות הבשן" עליהן שופך הנביא עמוס את זעמו, - איפה הרוחניות מסתתרת? נכון שהנביאים האחרונים נחלצים במשימה, שמתאימה לתקופת המשבר דאז, של עדוד העם לבנות את ביהמק"ש וזאת בעזרת ההבטחה שאחרי בנין הבית תבוא גם תקופת רווחה כלכלית. אי אפשר לכפור ולומר שזו הבטחה סתמית, אחיזת עיניים, אלא בדיעבד - אני מאמינה שכשיש מרכז רוחני לעם - מתחזקת רוח העם וזה בא לידי ביטוי גם בגשמיות כולל כלכלית.
 

shukfr

New member
עכשיו הצלחת לבלבל אותי

לא הבנתי אם את חושבת שהכתוב מתכוון לדבריו או שהוא מגמתי/אינטרסטי(כמו שהבנתי ממך שלייבוביץ חושב). דבר נוסף - והוא בסיסי - צריך להבדיל בין התורה לבין הנביאים. התורה אינה נבואה. התורה היא משהו בסיסי הרבה יותר. חז"ל התבטאו בענין זה בביטויים הממחישים זאת כגון שתורה קדמה לעולם וכו'. אנו מאמינים שהתורה אינה נבואת משה אלא משה שימש כאן רק צינור בניגוד לכל שאר הנביאים שהתנבאו איש איש בסגנונו, חיברו את מגילות הנבואה שלהם ובחרו מה לכלול בהן, באיזה סדר וכו'("אין שני נביאים מתנבאים בסגנון אחד"). זאת גדולתו של משה שהיה מסוגל לבטל עצמו לחלוטין ולהביא לעם את "תורת ה'" מבלי שדבק בה שמץ ממנו. לכן - נכון שאפשר לומר לגבי הנ"ך שהוא מדבר כנגד זמנו - ובד"כ לזמנו בלבד (שלא כמו אלו המייחסים נבואות רבות לתקופות רחוקות) למעט יוצאים מן הכלל המפרשים זאת, ומשקף גם את תקופתו. לגבי התורה קשה יותר לעשות זאת, והדבר צריך להיות מצומצם הרבה יותר. לא הבנתי את הקושי שלך לגבי עמוס. איפא בנביאים שמדברים על בנין הבית (חגי, זכריה ומלאכי) מדובר על הבטחה שאחרי החורבן תבוא רווחה כלכלית? לגבי תורת הגמול בתורה - התורה מדברת הרבה על גמול (בחוקותי, כי תבוא, והיה אם שמוע וכו'), אבל תמיד על העם בכללו. גשמים מלחמות וכו' - שבהם רשע בודד ירויח מהטוב וצדיק בודד יפגע ברע. אין מילה על הגמול הפרטי שכל יהודי רואה היום כמרכזי - עולם הבא, גן עדן, תחיית המתים וכו'. עד כדי כך שחכמים נאלצו לסרס פסוק "הינך שוכב עם אבותיך וקם (העם הזה וזנה)" ולקבוע כי מכאן שיש תחית המתים מן התורה.
 
אין שום מניעה להקיש מן הכלל אל הפרט

ולהכיל את מודל השכר והעונש על הפרט. אם בימי התורה רעיון האינדיווידואליות היה זר, ומשום כך דנים כל הזמן בגורלות של עמים ולאומים, הרי דברים השתנו בעידן שבו אנו חיים, ומובן מאליו שנקיש מן הכלל אל הפרט ונדון בשכר ועונש ברמה הפרטנית. מדוע לא? ספר איוב כבר עושה את ההקשה הזאת, ועל כך יבורך. יש צורך להתמודד עם הקושי, ולא לברוח ממנו באמתלה כזאת או אחרת.
 

shukfr

New member
מאיזה קושי ברחתי?

ציינתי עובדה (שלא חלקת עליה) שהתורה כמעט ולא עוסקת בשכר ועונש של פרטים. מה קשה בזה? ההיפך - השתמשתי בכך כדי לטעון שזה עולה בקנה אחד עם ספר איוב - כלומר - ששכר ועונש, או המחשבה שמעשינו בלבד גורמים למה שיקרה לנו - זה לא חזות הכל. עכשיו לגבי ההיקש: היקש (בניגוד להיסק על דרך קל וחומר) אינו מוכרח ההגיון. כל אחד יכול להקיש אחר. למה "כמובן" שנקיש? למה לא נאמר למשל שמאורעות הכלל נובעים מהתנהגותו, ממצבו הרוחני, ואילו מאורעות הפרט יכולים גם נתונים למערכת שיקולים אחרת? (בדיוק מה שאומר ספר איוב) אני גם לא מקבל את הטענה שבתורה נכתבו דברים רק ברוח התקופה (אם כי באופן חלקי כן). למשל - כל רעיון האל האחד, הבלתי מוגבל בכוחותיו ובשום מגבלה פיזית היה זר מאוד לתקופה - ואכן העם נכשל בכך ברציפות עד חורבן הבית. גם הטענה שרעיון האינדיבידואליות היה זר לתקופה מוכיחה את ההיפך - שכן חלקים נרחבים מאוד (לדעתי רוב) בתורה עוסקים בפן האינדיבידואלי - אם באופן סיפורי ואם במצוות שניתנו (שרובן אינדיבידואליות). התורה (לדבריך זה בניגוד לרוח התקופה) לא נכנעה לרוח התקופה והסדירה רק את העניינים הכלליים תוק "הפקרת" התחום האינדיבידואלי. הסיבה שתורת הגמול הפרטית אינה מודגשת בתורה היא מהותית - כי היא פשוט לא עובדת באופן חד חד ערכי כמו תורת הגמול הכללית (שוב...ספר איוב, ולדעת הסוברים שההשגחה הפרטית מאוד מצומצמת - מסיבה זו).
 

shushu10

New member
שאלה לי אליך

מדוע, לדעתך, גמול פרטי דהיום מכונים רק דברים הקשורים לעולם הבא?
 

shukfr

New member
לא "רק". גמול פרטי יכול

להתבטא כמובן גם בעולם הזה. אבל - מפאת הקשיים האמפיריים וחוסר היכולת למצוא התאמה בין מצב רוחני למצב הגשמי הודגש באופן ברור ע"י חז"ל כי הגמול האמיתי הוא לא בעולם הזה. יש על כך הרבה דיונים ואזכיר רק את הביטוי הגורף: "שכר מצווה בהאי עלמא - ליכא (=אין)", וכן את הרעיון שהקב"ה נותן לרשעים את שכרם בעולם הזה בכדי שיכלו בו את זכויותיהם, ולצדיקים הוא נותן בעולם הזה דווקא את העונש בכדי שיכלו אותו בעולם הזה ובעולם הבא יזכו לשכר שלם (אני בטוח שאת מכירה את ה"מהלך" הזה"). כ"כ מוכרת הקביעה הידועה של חז"ל בדבר "עולם הפוך - עליונים למטה ותחתונים למעלה" (הנוגעת לרעיון הקודם"). אני מקווה שהתשובה מספקת.
 

shushu10

New member
אני לא חושבת שזה מגמתי /אינטרסנטי

וכן חושבת שהכתוב מתכוון לדבריו, אלא שנושא השכר והעונש מכוון לעם שצריך הוכחות מוחשיות שאלוהים אתו בכל מעשה. הוא צריך תזכורות. אני חושבת שעם התפתחות חשיבתו של האדם המאמין הדתי, הוא מסוגל להבין שיש השגחה עליונה והדברים אינם מקריים, אלא שהוא אינו צריך לראות בזה מדה כנגד מדה, וזו אף לא המטרה של התורה כולה. אגב, עיינתי קצת בדברי הרמב"ם על שכר ועונש בספר איוב ונראה לי שגם הוא מסכם סיום דומה - ואומר : כאשר ידע את ה' ידיעה אמיתית, הודה שהאושר האמיתי, שהוא ידיעת ה', נצור לכל מי שידעו,ולא יעכירוה לאדם שום ייסורין מכל הייסורין הללו. לגבי עמוס - לדבריך "אם יש משהו לאורך כל התנך הוא - מצבו החמרי של העם הוא תוצאה של רמתו הרוחנית" - עמוס מתאר את השכבים על מטות שן...ואכלים כרים מצאן ועגלים מתוך מרבק... אבל חוטאים ורמת הרוחניות שלהם לא עומדת ביחס ישיר לרווחתם הכלכלית. וקצת על חגי מלאכי וזכריה - הבטחות ה' לעם שמצבם ישתפר לאחר שיבנו את בית המקדש. חגי (א,ב) לא עת בא עת בית יהוה להבנות. במצב הכלכלי-מדיני הקשה לא רוצה העם לבנות את הבית. אומר לו הנביא - (א,ט) יען ביתי אשר הוא חרב ואתם רצים איש לביתו. על ן עליהם כלאו שמים......... ואח"כ ההבטחה שההיכל יהיה מפואר ויפה מהראשון - בנגוד לאמונת העם - (ב,ז) ומלאתי את הבית הזה כבוד.גדול יהיה בוד הבית הזה האחרון מן הראשון ובמקום הזה אתן שלום. ועוד בפסוק יט - ...העוד הזרע במגורה.. והרמון ועץ הזית לא נשא מן היום הזה אברך..... זכריה - (ב,יב)י ה אמר יהוה צבאות אחר בוד שלחני אל הגויים השללים אתכם כי הנגע בכם נגע בבבת עינו; כי הנני מניף את ידי עליהם והיו שלל לעבדיהם וידעתם כי יהוה צבאות שלחני; זכריה (ח,יג) והיה כאשר הייתם קללה בגויים בית יהודה ובית ישראל כן אושיע אתכם והייתם ברכה על-תיראו תחזקנה ידיכם ... רוצה עוד להוסיף כי יש מחלוקות בין גדולי מחשבת ישראל בענין שכר ועונש. ואני מאד מסכימה שצריך לחקור ולהעמיק בנבכי התורה ולהבין כוונתה ומשמעותה, ע"מ שנדע לפני מי ומה אנו עומדים, אולי לא עניתי על כל השאלות , וכנראה גם לא הגענו לקצה קצהו של הקרחון.
 

shukfr

New member
אני מבין אם כן שאינך מסכימה עם

לייבוביץ בענין זה. לענין עמוס - לדעתי שוב נתפסת לטשטוש שבין מצבם של יחידים לכלל העם, וגם לא שמת את הדגש על נקודת הזמן הנכונה. נכון כי היחידים שנהנים הם חוטאים - אבל על כך כבר הארכתי. עם זאת - בגללה מצבו הירוד של העם ככלל (שהתבטא בעוולות חברתיות שעשו המעמדות הגבוהים) לבסוף (לאחר הזדמניות רבות והארכת אפיים) חרב הבית - כך שיש התאמה - אם כי היא אינה מיידית כי ה' מאריך אפו ומאפשר שוב ושוב לחזור בתשובה עד שכלו כל הקיצין (רק עמוק בירמיהו). לגבי חגי - אני חייב להפסיק כרגע אך אחזור ואתייחס לכך מיד כשאתפנה.
 

shushu10

New member
ניסיתי את כוחי להסביר דעתי

- לא נראה שהצלחתי בכך. אני לא מחוברת לליבוביץ בשום ענין ודעתו היא דעתו. בענין המסוים הזה , נראה היה שדעתנו דומה. לא אוכל לדבר בשמו או לקלוע את דבריו לתוך הגדרה צרה. כשאתה אומר מגמתי/אינטרסנטי - זה נשמע משהו שלילי - האמת שכל מה שנאמר לנו בתנ"ך, מצוות, חוקים,ספורים וכו' - בא במגמה ללמד ולהורות לנו דרך נכונה לחיות. אם זו מגמה העיקרית, גם בעיניך, אז מגמתי הוא גם ענין השכר והעונש, כפי שהדברים הובאו בכל התקופות בתנ"ך, מבראשית ועד בית שני. אשמח לשמוע את דעתך על חגי.
 

shukfr

New member
ב"מגמתי" אני מתכוון שהדבר אינו

אמיתי אלא מתאר תיאור שאינו קורה בפועל. אם הבנתי נכון את מה שאת כתבת בשם לייבוביץ' , אז לא ברור שיש באמת שכר ועונש אבל ל"עם" אומרים שיש (אף שזו לא האמת) מכל מיני שיקולים. אני, באופן קטגורי לא יכול לקבל זאת. א. כי אז אפשר לומר מעין זה על כל קושי (ולבטל את משקלו של הטקסט - אם אינו תואם לערכינו) ושוב, אנו לומדים את עצמנו. חייבים לצאת מהנחה שהטקסט מתכוון לדבריו. ב. מי שוקל שיקול זה? האל? הכותב (הנביא)? [מה שלא שייך לומר בתורה]. אני מסכים איתך שכל מה שכתוב בא להורות לנו דרך נכונה לחיות. נכונה. לא מניפולציה. לגבי חגי - אני אכתוב זאת בהמשך לדברייך שם (פשוט כדי באוכל טכנית להתייחס אליהם)
 
למעלה