צדקת השמאל

NorthernStar

New member
צדקת השמאל

מאמר מעניין מאת עוזי ברעם על לקחי המלחמה. אני נוטה להסכים עם המחבר, חוץ מעניין זכות השיבה, שכמובן היא תנאי הכרחי להסכם שלום.
 

doresh shalom

New member
../images/Emo31.gif ../images/Emo41.gif

הפלסטינים צריכים לוותר על חלום השיבה כפי שאנחנו צריכים לוותר על חלום ההתנחלוית וארץ ישראל השלמה. הפשרה היחידה המקובלת עלי בעניין זה היא הפשרה שנמצאת ביוזמת ז'נבה, אבל כעקרון אני מתנגד לזכות השיבה.
 

NorthernStar

New member
"הרצחת וגם ירשת"

בתחילת שנות החמישים, כשעלה נושא הנורמליזציה עם גרמניה לסדר היום הציבורי, רבים זעקו בדיוק את המשפט הזה. וכיצד ניתן להגיע לנורמליזציה עם אותם אנשים שאפילו נגד רצונם (בכפיה), גירשו אותנו ואת משפחתנו מבתיהם (שלא לדבר על השמדה) וגזלו את רכושם? ואכן, כפשרה (שנויה במחלוקת בזמנו), הסכימה גרמניה לתכנית השילומים. מאוד יותר הצטרפו אליה גם מדינות אחרות. אם מדינת ישראל דרשה וקיבלה הכרה בפשעים שנעשו אפילו לא נגד אזרחיה שלה, מדוע שהיא עצמה לא תכיר בעוול ופשעים שהיא אחראית כלפי אחרים באופן ישיר? מה עם ההגינות? למה שתצפה מהפליטים לקבל נורמליזציה עם ישראל שתנציח את מעמדם כפליטים ועקורים?
 

NorthernStar

New member
ומי יפצה אותם?

איך אפשר לסלוח על העבר ולהמשיך הלאה מבלי שהמדינה שחטאה כלפיה תכיר בפשעיה? הרי הנכבה היא רעל, והיא מלבה את חוסר האמון בישראל. אי אפשר לעבור על זה לסדר היום.
 

Wing Chan

New member
מי יפצה אותם? הם עצמם.

הם ילדים גדולים, הם יוכלו להתגבר. כשתקום מדינה פלסטינית - הם יתיישבו בה. לא בחיפה או כול עיר אחרת שממנה הם ברחו במהלך המלחמות. אין סיבה לזה. אגב, את שוכחת שחלקה הראשון של מלחמת השיחרור היה כנגד כנופיות פלסטיניות מסודרות שבאו מתוך הערים ומתוך הכפרים ולכן אחד הדברים החשובים מבחינת ישראל הצעירה אז היה לחסל את ההתנגדות הזאת. רק חלקה השני של המלחמה היה כנגד צבאות ערב.
 

NorthernStar

New member
"כנופיות פלסטיניות"

כמו הכנופיה של האצ"ל שרצחה בדיר יאסין, אתה מתכוון? "כנופיות פלסטיניות" - כלומר אנשי מיליציות מקומיות שהגנו על בתיהם?? ואם ישראל לא תרצה להכיר בפשעיה ולפצותם - ההתנגדות תמשיך. פשוט מאוד.
 

razre

New member
אממממ...

ההבדל הוא שכנופיות האצ"ל נזהרו לא לפגוע בחפים מפשע (כמה שיכלו ודיר יאסין הוא מקרה יחסית יוצא דופן שהרבה הביעו עליו את צערם). הכנופיות המולסמיות של ימינו, מטרתן לפגוע בכמה שיותר אנשים, בין אם הם חיילים או אזרחים - והם לא מבדילים בין אנשי שלום לנצים. חוצמזה חלק ניכר מהפליטים הם כתוצאה מפינוי בתיהם, כדי לתת לצבאות ערב לחסל את מדינת ישראל בלי להיפגע בעצמם - הפליטים לא רק באשמתינו ואם אנחנו צריכים לקחת אחריות, אז כן צריכים לעשות זאת ירדן, מצרים, עיראק, סוריה ולבנון. אולם, ירדן מעולם לא ניסתה לשקם את הפליטים בשטחה, כי הם מעדיפים להיפטר מהם בפח האשפה ששמו "ישראל".
 

NorthernStar

New member
ושוב, אני מציעה שתקרא קצת בנושא

האצ"ל והלח"י פגעו בעיקר בחפים מפשע ובכל מי שרק יכלו, וע"ע פיגועים בשווקים, רצח נשים יהודיות וטבח דיר יאסין וכפר קאסם, כמו גם לא מעט מקרים אלימים אחרים. אני גם מציעה לך לקרוא, כפי שהצעתי למטה, את ספרו של בני מוריס שחושף את האמת בדבר הגלייתם וגירושם של הפלסטינים מבתיהם. אז נדבר, טוב?
 

razre

New member
בשמחה

לא ראיתי את ההודעה הזאת אבל אני אשמח לקרוא את הספר. את יכולה לצרף הודעה עם שם הספר והמחבר... אני אנסה להשיג אותו בספריה. בכל מקרה - אני חושב שיש להבדיל בין האצ"ל ללח"י, כי באותה מידה אפשר להכליל גם את ההגנה ולהגיד שהם אותו דבר כי כולן מחתרות יהודיות. הלח"י היה יותר קיצוני מהאצ"ל למירב הבנתי ולפי מה שאני יודע למשל, ההגנה שיתפה פעולה לימים עם האצ"ל והלח"י והייתה שותפה לפיצוץ מלון המלך דויד (במידה מסוימת). אבל כאשר נודעו התוצאות היא התנערה לחלוטין מכך.
 

razre

New member
אה הנה, עכשיו ראיתי :)

לידתה של בעית הפליטים הפלסטינית/ בני מוריס I'll have a look
 

NorthernStar

New member
מאוד מומלץ,

ואני גם הייתי שולחת אותך למהדורה החדשה, זאת שיצאה לפני שנתיים. יש בה תוספות שלא היו בספר המקורי.
 

razre

New member
אל שכנינו הערבים/ מנחם בגין

הנוער העברי, למוד הקשת, התחיל במלחמה לשחרור המולדת. האירגון הצבאי הלאומי בארץ-ישראל על אלפי חייליו, המצוידים בנשק חדיש, נלחם בממשלה הבוגדת, המתיימרת לשים קץ לחזון הנצחי של העם העברי הגדול. מלחמת שחרור זו, הנמצאת עדיין בראשית התפתחותה, תלך ותגבר, תלך ותתרחב. מלחמה זו, לא נגדכם היא מופנית. אין אנו רואים בכם אויבים. רוצים אנו לראותכם שכנים טובים. לא באנו להשמידכם או לנשלכם מן האדמה עליה הינכם יושבים. בארץ ישראל יש מקום גם בשבילכם, גם בשביל בניכם ובני בניכם וגם בשביל מיליונים יהודים שאין להם חיים אלא בארץ זו. הממשלה העברית תעניק לכם שווי זכויות מלא; השפה העברית והשפה הערבית תהיינה שפות הארץ; לא תהיה הפליה בין ערבי ליהודי בקבלת משרה ממשלתית או ציבורית. המקומות הקדושים לדת המוסלמית יהיו נתונים לפיקוחם של נציגיכם; הממשלה העברית תאפשר להמוניכם לרכוש השכלה, ולא יהיה אנלפבטיזם בארץ התנ"ך; לא תהיינה מגיפות בכפריכם ובעריכם; שכר הפועל יורם לדרגה אירופאית; תהא התפתחות גדולה לחקלאותכם; תבנו בתים במקום אהלים; רשת החשמל והמים תגיע לכל מושב ומושב שלכם; המדינה העברית תהיה לבית משותף לכולנו, ושלום ויחסי שכנות טובה יהיו בינה לבין ארצות ערב העצמאיות. הממשלה הבוגדת אינה רוצה בכך. היא מנסה לסכסך בינינו, להסית אתכם נגדנו ואותנו נגדכם, כדי לזכות בעמדת בורר עליון. כדי להשאיר אתכם בשממת המדבר ובאפלת האנלפבטיזם, ואת אחינו- להשמדה וכליון בארצות הגולה. אך אנו, אין אנו שומעים, ואין בדעתנו לשמוע לפיתוייה, והוכחנו זאת במעשים. פקדנו את רמאללה המאוכלסת ערבים, כבשנו שם את תחנת השידור המרכזית, למרות קרבתה למבצר המשטרה הגדול; אך בתושבי העיר לא נגענו. נלחמנו פעמיים ביפו. אך רק את שלטון הדיכוי התקפנו; ובתושבי העיר לא נגענו. ערכנו התקפות בירושלים ובחיפה, אך נגד תושביהן הערביים לא הפנינו את נשקנו. זו הייתה דרכנו בעבר; וזו תהא דרכנו להבא. אולם היזהרו גם אתם מלשמוע בעצת המסיתים. אל תנסו להרים יד על חיי היהודים, או על רכושם. כי, אם בניגוד לאינטרס הלאומי והאישי שלכם תרימו פעם יד נגדנו - נאלץ לגדע אותה בלי דיחוי בכוח נשקנו. והרי גם אתם וגם העולם כולו למדו לדעת, כי רב הוא כוחו של הנוער העברי המחודש. בכם תלוי הדבר ובתבונתכם. אם תרצו, ולא תאזינו למסיתים, שלום וידידות ישררו בין שני העמים לעדי עד. יחד נבנה את הארץ הקדושה הזאת; יחד נזכה באוצרותיה ובפירותיה; יחד נפתח את חקלאותה ואת תעשייתה; יחד נתקדם עם העמים החופשיים בעולם לחיי צדק וחופש, לחיי אושר וכבוד. שכנינו הערבים! אנו מושיטים אליכם יד לשלום ולאחווה, אל תדחוה! הארגון הצבאי הלאומי בארץ-ישראל
 

Mip Mip

New member
את ברצינות ובעין מפוקחת

משווה בין פשעי הנאצים לבין תוצאות מלחמת העצמאות? מדינת ישראל במלחמת העצמאות לא נכנסה לבתי הערבים באופן שיטתי עם רובים וכלבי תקיפה, הוציאה את כולם החוצה והעלתה אותם על רכבת למחנות עבודה, ריכוז והשמדה. סבתא שלי בגיל 17 נכנסה למחנה ריכוז ורק המזל והנחישות שלה הצילו אותה. סבא שלי עבד עבודות פרך בבניית מפעל הענק של היטלר- החומה האטלנטית ועד יום מותו לא שמעתי אותו פוצה פה על מה שהיה שם. איך את יכולה בכלל להשוות??? אין ספק שבעיית הפליטים היא קשה אבל כל המצב הוא קשה ומורכב. טעויות הסטוריות, שלצערי לא ניתן להשיב על כנן, נעשו מצד שני הצדדים וצריך להגיע לאיזושהיא פשרה שתרצה את שני הצדדים. יכול להיות שפיצוי כספי יספק פה, אבל זכות השיבה תהיה מאוד בעייתית. האם את חושבת שגם לתושבי גוש קטיף לשעבר תהיה זכות שיבה לעזה בעוד 50 שנה?
 

Wing Chan

New member
ועכשיו ידידתנו הקנדית תביא לך

את דוגמאת האצ"ל והלח"י, סביר להניח, ותשווה אותם לנאצים או משהו. אז לא זה, אבל את האצ"ל והלח"י בהחלט ניתן לכנות כטרור יהודי קיצוני. משהו כמו ברוך מרזלים למיניהם רק עם רובים ביד. אלה לא תמיד הודיעו מה הם עושים ואיך הם עושים והם לא חסו על אוכלוסיה אזרחית (מה שלא ניתן לומר על אירגון "ההגנה" שלימים יהווה את עמוד השידרה של צה"ל). עם זאת, אלה היו מיעוט.
 

NorthernStar

New member
אני מזהה דימיון בין שני המקרים

של הטיהור האתני, כן. העקרונות דומים מאוד, אפילו חלק מהאמצעים. אז אני מניחה שהפלסטינים צריכים ממש להודות לבן גוריון שמחנות הפליטים הם לא מחנות ריכוז, הא? גירוש שך 800 אלף איש מבתיהם אינו "טעות" אלא מדיניות מכוונת של הנהגה גזענית, ומדינת ישראל צריכה לשלם על כך. ומתנחלי גוש קטיף הם גנבי אדמות. אין להם שום זכות על אדמתה של עזה, בדיוק כפי שלמתנחלי יהודה ושומרון אין שום זכות על המקום בו הם גרים כעת, אבל לא לאורך זמן...
 
את לא מדייקת בפרטים

רוב רובם של 600 אלף הערבים שחיו בא"י ערב מלחמת השחרור לא גורשו כי אם ברחו. אלה שלא ברחו גם, לא נשלחו למחנות השמדה ולא גורשו - הם קיבלו אזרחות, ואף נעשו מאמצים בזמנו להפוך אותם לאזרחים מן המניין (זה שהמאמצים ירדו לטמיון, וכיום עדיין הם מופלים בהרבה תחומים, זה דבר אחר). באשר לטרור היהודי (לח"י, אצ"ל, יחידה 101 וכו'), ולאותם פשעי המלחמה שאכן בוצעו בשנות ה-40 וה-50, אני מניח שזה ללא ספק מתקזז עם הטרור הפלשתיני בשש השניים האחרונות, כך שאני לא חושב שאנחנו צריכים לפצות מישהו. בלי קשר, אין ספק שחייבים לאפשר את כל התנאים ליצירת מדינה פלסטינית ריבונית (עוד ב-67 היה צריך), ולהשתדל כמה שיותר להידבר עם כל הצדדים מתוך שאיפה לסלול דרך לשלום.
 
למעלה