צדקת השמאל

NorthernStar

New member
אתה טועה, me lad

כבר הוכח ("לידתה של בעית הפליטים הפלסטינית" \ בני מוריס) שהייתה מדיניות מכוונת לגירוש האוכלוסיה הערבית. כשיצא לי לשמוע את פרופ' מוריס בפאנל של היסטוריונים על הנכבה, אפילו ההיסטוריונים הישנים לא יכלו להפריך את טענותיו. היום ידוע שהנרטיב הציוני ש"הערבים ברחו" אינו נכון והוא גם הטעיה מכוונת מצד הממסד.
 

NorthernStar

New member
הנה תקציר הרצאה שנתן בני מוריס

בדיוק בנושא. אני גם ממליצה להסתכל ולקרוא באתר כולוץ
 

doresh shalom

New member
אפילו בני מוריס ../images/Emo41.gif

טען, בטקסט שהבאת, שזו לא הייתה מדיניות מוצהרת/רשמית אלא יותר הלך רוח
 

NorthernStar

New member
בכנס שנערך לכבוד הוצאתו מחדש

הוא בפירוש הביא ציטוטים שמוכיחים מעל לכל ספק שמדובר במדיניות, ופקודות שהגיעו מלמעלה. אפילו מאיר פעיל שישב שם לא ממש יכול היה להביא קאמבק יעיל. ובקרוב - ספר חדש של אילן פפה בנושא קרוב The Ethnic Cleansing of Palestine - ואני מבטיחה לכתוב סקירה כשיגיע לידיי בתחילת נובמבר.
 

doresh shalom

New member
ציטוטים מתוך הטקסט שהבאת ../images/Emo41.gif

"רעיון הטרנספר לא התגבש מעולם בציונות לכדי מצע של מפלגה או פרוגרמה למדיניות של תכנית אב כזו. גם לא הייתה החלטה כזו שהתקבלה לגרש את הערבים." "לא הייתה מדיניות ברורה של גירוש שהתקבלה לפני או במהלך המלחמה ע"י היישוב." "סוף מרץ 1948 מפקד בכיר בהגנה (רמ"א) ישראל גלילי שלח הוראה כללית לכל הגדודים והיחידות לפיה אל הערבים שחיים בתוך השטח המיועד למדינה היהודית יש להתייחס בהתאם למדיניות התנועה הציונית, שמשמעותה דאגה לצורכיהם, זכויותיהם וחירויותיהם "עם שאיפה לחיים משותפים בחופש ובכבוד". במילים אחרות, לנהוג בהם בכבוד ולהותירם במקומותיהם אלא במצב של צורך צבאי דחוף." "הייתי אומר שאווירה של טרנספר התקיימה ביישוב בקרב המנהיגים, הפקידים והמפקדים הצבאיים בין החודשים אפריל עד יוני 1948. זו לא הייתה מדיניות רשמית או מוכרזת ולא הייתה התכנסות שהחליטה על העניין."
 

NorthernStar

New member
ושוב, לכבוד הוצאתו מחדש של הספר

הוא דווקא כן הביא דוגמאות למדיניות כזאת. וכן, הוא צוטט אפילו את בן גוריון. ומה שעצוב לגבי מוריס, זה שהוא לא חש בושה על הדברים. הוא אפילו מצדיק אותם (לכן הוא לא איש שמאל).
 

doresh shalom

New member
אני לא יכול להתייחס ../images/Emo41.gif

לדברים שלא שמעתי/קראתי בעצמי. אינני חושד חלילה שאת מסלפת, אבל אני מעוניין לשמוע את הדברים כפי שנאמרו כדי שתינתן לי האפשרות לפרשם.
 

NorthernStar

New member
אני רק יכולה להמליץ לך

ללכת לכנסים, בעיקר בנושאים טעונים כאלה. האקשן כמעט תמיד מובטח.
 

doresh shalom

New member
אני משתדל ../images/Emo41.gif

אם כי פעמים רבות הכנסים בבוקר וזה נופל על בי"ס...
 

NorthernStar

New member
רצית ציטוטים של בן גוריון?

בבקשה, מהספר הבא, שתורגם בעברית ל"קרבנות" (המקור הוא אנגלי). "The compulsory transfer of the [Palestinian] Arabs from the valleys of the proposed Jewish state could give us something which we never had, even when we stood on our own during the days of the first and second Temples. . . We are given an opportunity which we never dared to dream of in our wildest imaginings. This is MORE than a state, government and sovereignty----this is national consolidation in a free homeland." (Righteous Victims, p. 142) ועוד: ". . . In many parts of the country new settlement will not be possible without transferring the [Palestinian] Arab fellahin. . . it is important that this plan comes from the [British Peel] Commission and not from us. . . . Jewish power, which grows steadily, will also increase our possibilities to carry out the transfer on a large scale. You must remember, that this system embodies an important humane and Zionist idea, to transfer parts of a people to their country and to settle empty lands. We believe that this action will also bring us closer to an agreement with the Arabs." (Righteous Victims, p. 143) והנה עוד: With compulsory transfer we [would] have a vast area [for settlement] .... I support compulsory transfer. I don't see anything immoral in it." (Righteous Victims, p. 144) הנה ה"מנהיג הדגול" שלך, הגזען החשוך, שקרא לטרנספר את האוכלוסיה הלא יהודית. אכן, גאווה ישראלית.
 

doresh shalom

New member
לא ../images/Emo41.gif

לא רציתי ציטוטים של בן גורין. רציתי ציטוים של בני מוריס. זה ידוע שאצל בן גורין התמיכה בטרנספר הייתה קיימת עוד בשנות השלושים, אבל אינני מדבר על בן גוריון, כי אם על עמדותיה הרשמיות/מוצהרת של התנועה הציונית. ואל תכניסי לי מילים לפה - לא אמרתי שבן גורויון היה מנהיג דגול - בכלל לא התייחסתי לבן גוריון, את העלת אותו.
 

NorthernStar

New member
הציטוטים מספרו של מוריס

בן גוריון היה המנהיג של המדינה "שבדרך" עד מאי 1948 וממאי 1948 באופן רשמי.
 

doresh shalom

New member
אבל אלו לא העמדות הרשמיות של ../images/Emo41.gif

התנועה הציונית, כפי שהסביר מוריס בטקסט שהבאת.
 

NorthernStar

New member
אלו העמדות של מי שהנהיג את המדינה

ומי שקבע מדיניות, וזה מספיק.
 

doresh shalom

New member
דיברנו על עמדות התנועה הציונית. ../images/Emo41.gif

אני מבין שאת נסוגה מהטיעון הזה (לגבי עמדות התנועה הציונית). יופי, זה כל מה שרציתי להוכיח.
 

NorthernStar

New member
התנועה הציונית היא יצור אנושי?

יש לה מחשבה עצמאית? ברור שלא. מדובר בקבוצת אנשים שמנהיגים תנועה. הוכחתי לך מה הייתה השקפת העולם (הנפסדת והנלוזה) של המנהיגות, אתה יודע, אלו שגם מתווים מדיניות. אותם אנשים האמינו בטרנספר וברוח הזאת גם פעלו במסגרת מלחמת 1948.
 

doresh shalom

New member
תגובה ../images/Emo41.gif

מפלגת מרצ אינה יצור אנוש, ועם זאת יש לה עמדות שהן עמדותיה. הן מן הסתם לא כוללות 100% מהדעות של מצביעיה. כנ"ל התנעוה הציונית. ומעולם לא התווכחחתי איתך לבי עמדותיהם של מנהיגי תנועה הציונית, הדבר ידוע.
 

NorthernStar

New member
מנהיגיה של התנועה הציונית

הם התנועה, לפחות באותה תקופה. בעצם, זה המשיך למפא"י. בן גוריון ודעותיו (שלא היו ייחודיות, אגב) היה מנהיגה של ישראל, הוא זה שעיני כולם, כולל המפקדים של הפלמ"ח-לשעבר היו נשואות אליו ולמוצא פיו. הוא זה שדגל בטרנספר, הם אלו שביצעו. לא כ"כ קשה. חכה שתגיע למבוא ללוגיקה באת"א. אוי!
 

doresh shalom

New member
ממש לא ../images/Emo41.gif

אולי היום, במפלגות כמו "קדימה" שאין להן שום מנגנון מפלגתי התנעוה היא מנהיגיה, אבל במפא"י המוסדות המפלגתיים היו חזקים ולא יהיה נכון לומר שהמנהיגים=התנועה. כנ"ל לגבי התנועה הציונית, שהיו לה מוסדות וחברים. הויכוח הזה הוא לא כ"כ מהותי, אני בסה"כ מנסה "להוריד" אותך מהטענה שזאת הייתה עמדת התנועה הציונית, זה הכל
 

NorthernStar

New member
עד כמה טוב אתה מכיר את התנועה

הציונית בשנות הארבעים ותהליך קבלת ההחלטות בה? לא סתם אמרו שבן גוריון הוא התנועה, אתה יודע.
 
למעלה