צלם

[סביבון עד]

מסכים עם דבריך

ואגב נדמה לי שויטגנשטיין יחזק אותם מאוד.

 

[אשר אטדגי]

אז זהו שאני לא מבין מה ויטגנטשיין

אומר בכלל.. בשביל זה יש את קנר..

 

[סביבון עד]

הוא מראה שאין כזה דבר פירוש מוכרח

אבל אומר בצדק בר אוריין שאנו בתוך שיח מסוים ובכ"ז בתוך השיח הזה יש לו גבולות. עם זה אני מסכים.

 

[אשר אטדגי]

אינני נצרך לויטגנשטיין

כדי לומר שפילולוגיה אינה מדע, וכדי לומר שהמקרא שבפנינו זה לא אותו מקרא שהיה לפני "תקופת" חז"ל..

ויטגנשטיין, עד כמה שאני מבינו, וכבר אמרתי שאיני מבינו - שברמה המושגית הנאצלת לנו מתוך שפתנו - שום דבר המבוטא בשפה - שהיא היא הכרתנו את עולם המושגים וכפועל יוצא את עולמנו - אינו מוכרח!

וזה כולל גם: "אכלתי היום קורנפלקס בארוחת בוקר".

 

[סביבון עד]

טוב בסדר גם אני לא מבין שם את הכל

פשוט ראיתי שאתה נלהב לגביו אז אמרתי זאת. התיחסת בעיקר לחקירות פילוסופיות. נדמה לי שאתה יותר רומז לטרקטטוס. ר' זאת הערת ביניים אני שונא לדבר על משנה של צד שלישי. אוהב לדבר על מה שרלונטי מתוכה לחיינו. במושגים שלנו.

 

[אשר אטדגי]

כמוני כמוך..

 

[סביבון עד]

התיחסתי *

 

[אשר אטדגי]

ו..עד כאן תחום שבת

 

[בר אiריין]

<><>

אתה קובע שלא מדובר באותו מקרא. כלומר: אתה משתמש בפילולוגיה כדי להסיק מסקנות ממה שמונח לפנייך. אך לא אקדים המאוחר.


ראשית, יש ניסיון נואל ונפסד לייחס מדעיות רק למדעי הטבע. היה סמוך ובטוח שיכולני ללמד רבים דבר או שנים על מדעים ועל מתודות מדעיות. שנית, מדברייך נוצר הרושם שאתה מאמין בחז"ל, ולא בצור ישראל. בתנ"ך שלי, נאמר "ארור הגבר אשר יבטח באדם". חז"ל היו בני אדם, ופשוט לי שלעתים הם טעו - כמו כל בן אדם אחר.

באשר לפילולוגיה: לכל דיסציפלינה ישנן המתודות שלה, שדרכן החוקר אמור לבסס את טענותיו. הפילולוגיה בימינו אינה עוד אותו תחום דעת ספקולטיבי כפי שהיה בעבודתו של ג'מבטיסטה ויקו המוערך, ואף לא מה שהנחה את חוקרי המאה ה-19. בימינו היא מושג-גג שמאגד תחתיו המון שיטות שתכליתן לממש את תכליתו של מחקר נתון. פילולוג מנתח טקסטים, עוסק במחקר משווה, נעזר בניתוחים בלשניים, פילוסופיים, במידע ארכאולוגי, היסטורי ובימינו אף במחשבים ובתכונות חכמות. כל אלו משרתים את הפילולוגיה, שבימינו היא ענף אינטרדיסציפלינרי. זו עובדה: מדע הפילולוגיה הצליח היכן שמדעים רבים נכשלו. באמצעות המתודות של הפילולוגיה חוקרים הצליחו להחיות שפות, להבין מקורות קדומים, לשחזר ולהשלים טקסטים ארוכים וכו'. והא ראיה: מה שהושלם בספר בן סירא על ידי אמצעים פילולוגיים התאמת לחלוטין כשנמצאו הטקסטים בגניזת קהיר. הפילולוגיה היא זו שפענחה את האכדית – ללא מורה או מקור שמבאר כיצד לגשת אל כתב היתדות -, היא זו שהוכיחה שהחתית היא שפה הודו ארופית. יתרה מזו, פילולוגים ובלשנים הצליחו ליצור הכללות תקפות הן בתחומי הפונולוגיה והפונטיקה, הן במישור הסמנטי והן בתחומי הגנרציה.

בכל השפות בעולם, מכל התקופות ובכל המקומות חלים אותם חוקים שבלשנים הצליחו לגלות. בכל שפה בעולם הגאים רפים יהפכו לנקשים, בכל שפה מיליות יחס וקישור יהפכו את הנלווים אליהן לחלק דיבר שונה במרוצת הזמן [פעלים הופכים לשמות עצם, שמות עצם הופכים למאייכים וכו'], בכל השפות בעולם מבנה התשתית מבוסס על שדות סמנטיים זהים. לפיכך ניתן לקבוע בצורה חד משמעית [למעט במקרים מאד ספציפיים] מה גורלה של מילה מסוימת שמצויה בטקסט מתקופה א כשהיא תימצא בטקסט מתקופה ב.

האם היית מבין את החידוד הלשוני בפסוק "כי מתוק האור וטוב לעיניים לראות את השמש" [קהלת] אלמלי ידעת שבאכדית [tabo[m זה גם 'טוב' וגם 'מתוק'? ההשוואה לאכדית הופכת את המטאפורה הזו לחזקה הרבה יותר.

עוד טרם שנולדו דוברי העברית של הדור השלישי היה ברור על פי חוקים בלשניים שהמילית 'את' תהפוך לתחילית בפי הדוברים הילידים. היום דוברי עברית יאמרו "הנחתי ת'ספר" ולא "הנחתי את הספר", וזה מתוקף החוקיות הפנימית של כל השפות בעולם. זה הכרחי, וכך אכן קרה טרם שהעברית גוועה, בדור האחרון שדיברו בה כשפה חיה. עדות לכך ממה שכתב בר כוכבא, בשפה המורגלת על לשונו: "משמעון בן כוסיבה לישוע בן גלגלה שלום, מעיד אני עלי תשמים (את השמים): ייפסד אחד מן הגללאים (אנשי הגליל) שהצלכם (שאצלכם) כל אדם - שאני נתן (נותן) תכבלים (את הכבלים) ברגלכם, כמו שעסתי (שעשיתי) לבן עפלול. שמעון בן-כוסבה על נפשה (=כתב במו ידיו)". חוק זה הוחל בפחות מששים שנה, כפי שחזתה הבלשנות.

כשם שזה הכרחי שמילות קישור תהפוכנה לתחיליות, זה הכרחי שעיצורים חלשים ייבלעו בעיצורים דגושים [אסימילציה – כד-דור = כדור] ובלשנים יכולים לחזות גם כיצד זה יקרה: ב' תהפוך לפ' [בידור – פיזור], ופ' רפה תיהפך לב' רפה וכו'. לפיכך אין צל של ספק ש'רכב ערפת' מהמיתוסים האוגרתיים זהה ל'רוכב ערבות' המקראי.

במחקר הפונטיקה משתמשים במונח "אסימילציה" לתיאור תופעה בה שני הגאים הסמוכים זה לזה מידמים בתכונותיהם. את האסימילציה מחלקים לשנים: אסימילציה תמה ואסימילציה פרודה. באסימילציה תמה ההידמות של ההגאים מוחלטת והם מזדהים אהדדי. לדוגמא: במילה"הִדמות" נעשתה אסימילציה באופן בו הת' נבלעה בעיצור שבא אחריה, כך שבמקום לומר "התדמות" אנו אומרים "הִדמות" – ה-ת' נתמזגה ב-ד' באופן מלא [הד' תקבל דגש שבא כתשלום לאות שנטמעה]. כ"כ, במקום לומר "יִלְקח" נאמר יִקַּח, במקום "ינספר" נאמר יסּפר. באסימילציה פרודה ההגה ה"חלש" לא נטמע לחלוטין בהגה הסמוך לו, אך הוא משנה את תכונותיו מתוקף הסמיכות. הדוגמה השכיחה היא המילה "חשבון", אשר מרבית הדוברים מבטאים אותה "חז'בּון". כיוון ש-בּ' היא עיצור קולי, משנה ה-ש' את תכונותיה [עיצור אטום] ומאמצת את תכונותיו של העיצור החזק. החוק שמתוקפו מבטלים הקוליות (voicing) של עיצור המופיע לפני עיצור לא-קולי מסביר חוקים אוניברסליים בלשון: אומרים "סכוכית" ולא "זכוכית", "ספתא" ולא "סבתא", אומרים "הזביר" במקום "הסביר", "מוגדם" במקום "מוקדם". זהו חוק פונולוגי. באמצעים כאלו ואחרים הפילולוגיה יכולה להגיע למסקנות נהדרות לגבי טקסטים. במאה השנים האחרונות, המחקר המשווה בין האנומה אליש, עלילות בעל וענת וכו' וכו' [שנמצאו רק בדורות האחרונים] לבין התנ"ך שינו את ההבנה שלנו את המקרא בצורה משמעותית יותר מכל הפירושים והספקולציות שהיו לגביו באלפיים השנים שחלפו.

לכפור בכך שישנו קשר בין מילים עבריות לבין מילים אוגריתיות, אכדיות וכד' ותחת זאת להסתמך על אטימולוגיות מפוקפקות של חז"ל [לא כולן, ישנם מקרים שחז"ל הביאו אטימולוגיה נכונה] כמוהו כלכפור בכך שישנו קשר בין 'צלם' המקראית לבין 'צילום' ומצלמה' בימינו. אנו יודעים שישנו קשר, ואנו אף יודעים מהו אותו קשר. אדם שכופר בהישגיה של הפילולוגיה מעיד קבל עם ועדה שאין לו שמץ של מושג על מה הוא שח.

 

[אשר אטדגי]

שבוע טוב..

לאחר ברכת השלומות וכט"ס, וטרם כול:

רצוני שתדע שבמידה ואני מבין את דבריך ואת מסותיך - הריני מעריכם מאוד מאוד. וברור לך, שמחלוקתנו היא לשם שמיים - גם במשמעות "החילונית" של ההיגד.

אנסה להשיבך על פי הסדר:

א. לא השתמשתי בפילולוגיה - שמטבעה אינה מדע - כדי להסיק מסקנות אודותיה. העובדה המדעית שנמצאו מגילות בים המלח ובגניזה הקהירית למשל - בתארוכים קרבונליים המיוחסים לתקופה שהיא נקודת ההתייחסות ההשוואתית שלך - אינה שימוש בפילולוגיה - אלא במדע.

ב. אין טענתי לאמונה בחז"ל - אלא לאמונה באלוהי חז"ל, ומבחינתי - אין אלוה מבלעדי אלוהים זה.

ג. חז"ל טעו רבות. במידה שאנו מבינים את דבריהם - הם טעו באבחנתם ובמסקנותיהם על העולם (בדברי הבל ממש) וגם באבחנתם ובמסקנותיהם בהלכה עצמה (ותנורו של עכנאי יוכיח). אך טעויותיהם אלו - הן "אינדיפרנטיות" לטענתי, ולמעשה - העובדה "שטעויות" אלו התקבעו כהלכות במסגרת "היהדות" - היא זו המוכיחה את טענתי - שאין יהדות אלא היהדות האמפירית חז"לית.

ד. נכון, שבימינו פילולוגיה היא ארגון גג מולטי דיסצפליני - אך בנוגע לטענותיי הפונקציונליים אד-הוק האם הייתה קיימת יהדות קודמת ל"יהדות חז"ל" - הרי שהשבת לי בשימוש בענפים בפילולוגיה - העוסקים בהשוואת טקסטים, ניתוח בלשני וכו' ולא במדע כפי שאנו מבינים אותו. הרי ידוע לך, וברי לי שידוע לך, שהחל מן הגילוי של אותם טקסטים מסופטמיים עתיקים מהמחצית השנייה של האלף השני לספירה - שהביאו להנחה הרווחת בשנות ה-70 אצל חוקרי המקרא - בה נראה לי אתה מחזיק - על אותם מנהגים יהודיים מסויימים שרווחו בתקופה "הפרוטו רבנית" - הופרכו, כמה מפתיע - על ידי ניתוח טקסטיים ואפילו ממצאים ארכיאולוגיים. מה שהוליד לעולם את אותה "אסכולה מינמליסטית" הדומיננטית היום בחקר המקרא - הקובעת שאין שום ממצא היכול לאשרר את הנאמר בתקופות הפרוטו יהדות - שאותה עדיין מתעקש לכנות "יהדות פרושית" (במשמע שיש יהדות אחרת - ודוק לא יהודים אחרים).

ה. גם "בהוכחות" אלו, וגם באלו המפריכות אותן בסעיף ד' - אני לא מחזיק בכהוא זה - אלא הן השערות גרידא. שכן, אני אומנם יכול להחזיק בדעה שמקור תולדותיה של היהדות "האמפירית" היא יהדות חז"ל- בתהליכים היסטוריים, זהותיים ולאומיים מורכבים ורבי פנים - אך זה כלל לא רלוונטי, כי "היהדות" היא זו שחז"ל קבעו את מסגרתה - קרי - היא היא היהדות ואין בלתה.

ו. בכל מקרה - "פילולוגיה" זו שאתה עדיין מתעקש לקוראה "מדע" - שנויה במחלוקת עזה גם בין אלו העוסקים בה. ובכל עת - יש לומר בכל יום - כל חוקר על סמך השערותיו בניתוח טקסטיים, רבידיזצייה, וכו' - אשר בעיניו מאששים את טענותיו מבטל את דברי חברו הגדול ממנו במניין ובחכמה, שגרס אחרת. אף הגרסה הרווחת והמקובלת ביותר במחקר הביקורתי - הכמעט קאנונית מבחינתם - הגורסת על ספרות המקרא כמורכבת מכמה מקורות ספרותיים שנערכו יחד והמקובל לסמנה באותיות J.E.P.D - היא פסוידו מדעית מובהקת שמבקרי מקרא בימינו "מוכיחים" את פריכותה.

ז. לעולם לא יטען חוקר פילולוגי - שמחקריו אמפיריים. אלא העלאת השערות גרידא. נכון, השערות אלו הן על סמך ניתוח אנליטי של הטקסטים העומדים בפניו, תוך השוואתם לטקסטים אחרים בני אותה תקופה (יהיו אלו הלניים, מיקניים, מסופטמיים, אשורים, הירוגליפיים ואחרים) בתוך אותו קונטקסט היסטורי בן התקופה. עצם ההשוואה הזו לגורמים "פורבלמטיים" לא פחות, תוך הסתמכות על מחקרי היסטורי שכביכול השפיע על "יצירת" הטקסטים האלו, מורה בבירור כי הוא החוקר משער "מדעתו". וחוקר המשער מ"דעתו" - זה בלשון אקדמית: פסוידו מדע. ובלשוני: הבל.

ח. לגבי כל אותם "חוקים פונולוגיים" שהרבית לעסוק בהם בתגובתך - אינני מצליח להבין - וניסיתי - מהי אהנו לך כלל בשיחנו..? אם פונטיקה היא זהה בכל השפות, כפי שידוע לנו מקריאת טקסטים - וחז"ל קובעים "שאין פונטיקה זו חלה על פירושיהם" - הרי שמבחינתנו פירושם הוא הנכון ולגבי היהדות שהיא יצירתם הם "יצרו" פונטיקה חדשה. זו אינה התחכמות לוגית - זוהי המציאות. הם לא רק "יצרו" פונטיקה חדשה - הם גם יצרו מדע חדש - אתה יכול לקבל את זה, ויכול לא לקבל את זה - אבל הם קבעו שזה כך, וקביעתם היא שיצרה את היהדות.
זוהי היהדות - אתה יכול לבקר אותה - כלומר אותם - וזה בסדר, וזה נחמד ונעים למראה - אגב, אתה לא צריך להיות פילולוג דגול לעשות את זה - אתה גם יכול להיות יוכי ברנדס. אך לא אתה ולא היא יכולים לטעון שזוהי ה"יהדות" - או עוד פירוש שלה, מיני רבים. אלא ביקורתכם היא אקס-טריטוריאלית - לא רק במקורה, אלא במושגיה.
ועל כן שאלתיך מדוע אתה מבקר את לייבוביץ שלטענתך "כופה" הנחות פילוסופיות אקס יהודיות על היהדות, בעוד שאתה עושה את אותו הדבר בדיוק רק במישור הפילולוגי.

ולסיום:

פירוש רש"י על קהלת י"א ז: "ומתוק האור. מתוק הוא אורה של תורה : וטוב לעינים לראות את השמש. ואשריהם תלמידים שעיניהם רואים הלכה מלובנת ומחוורת על בוריה כך נדרש באגדת תילים".

שבוע טוב

 

[בר אiריין]

שבוע מצוין

אשיב על דברייך מחר אחי.

 

[אשר אטדגי]

*פונטיקה = צ"ל פונולוגיה..

 

[בר אiריין]

<<<<

1. ללא הבדיקות הפילולוגיות, אזי שאין שום משמעות לכך שמצאנו את המגילות. ואגב, הרוב הניכר של נוסחאות הספרים שבין המגילות דווקא תואם בדרך כלל את נוסח המסורה. המגילות שנוסחן שונה נלמדו כנראה בצורה חופשית יותר. היום מקובלת העמדה לפיה המגילות שנמצאו במדבריות הן הן המגילות שהיו במשך תקופה מאד ארוכה במקדש. [הרי הדעה המוטעה לפיה המגילות שייכות לקבוצת האיסיים הופרכה. סביר להניח שהאיסיים מעולם לא היו ולא נבראו. יש ראיות למכביר לכך שהמגילות נשמרו על ידי הכהנים לבית צדוק, ושהם היוו את הכיתות שפרשו למדבר. לפיכך ישנן ראיות טובות אף יותר לכך שהיהדות אינה כלל רק היהדות הרבנית.]

2. איזה אלהי חז"ל. כפי שהוא נתפס על ידי ראשוני התנאים, אלו מבית שמאי או אלו מבית הלל, או כפי שהוא נתפס - או לא נתפס - על ידי האמוראים. או שמא זה שבו האמינו הגאונים? לית מאן דפליג שכל אלו שמניתי האמינו באותו אל, כלומר באלהי ישראל, אך היחס שלהם כלפיו, כלפי עבודתו, השמות והכינויים שלהם אליו וכד', מעמידים שלל צבעים וגוונים.

3. אם מה שאתה טוען זה טאוטולוגיה נוסח 'יהדות חז"ל היא יהדות חז"ל' [היחידה], אולי ניתן לקבל את דברייך, למרות שגם אז זה לא יהיה מדויק. מלבד חז"ל היו אין ספר יהודים שומרי תו"מ שדקדקו קלה כבחמורה. אף יהדות חז"ל היא שם גג לעשרות קבוצות - וזהו שם גג שלא באמת מתאר את מצב הדברים כהווייתם. תקופת חז"ל משתרעת על פני מאות שנים, שבמהלכן היו התפלגויות רבות, קבוצות מנוגדות, הלכות סותרות, מאבקים, הדרות והכפשות ואף נידויים וחרמות. לא רק בפרטי ההלכה חלוקים חכמים, אלא גם לגבי האופן שבו צריך מלכתחילה לגשת אל פרשנות המקרא וכן לגבי עניינים יסודיים באמונות ודעות. היו בין חז"ל שקראו את המקרא על ידי פרט וכלל, והיו שדרך ריבוי ומיעוט, היו שהאמינו באל מופשט והיו שהאמינו באל בעל גוף ותבנית, היו שתמכו ברומאים והיו שהתנגדו להם נחרצות וכו' וכו'. הדוגמה לפיה ישנה מהות ל"יהדות" אין לה על מה להישען. ישנן מאות וריאציות של יהדויות, ואין שום דרך להכריע מי מהן לגיטימית יותר מהאחרות. הרי אף אם תזעק בת קול משמיים, יהיו קבוצות שיאמרו שלא בשמים היא. חשוב על כך לעומק, ללא משוא פנים, עיין היטב במקורות, למד ושנן, דקדק ותמצא קושטא.

3. מכיוון שאינך מצוי בתחום אתה לא שם לב להבחנות ודקויות. דבר זה דומה לאדם הדיוט שמתעניין, שיחשוב שהמחלוקות בין פיסיקאים נוגעות לשורשי הדברים, ולא יבין שאלו דברים שקשורים לתאוריה ולא לפרקטיקה המחקרית גופה. הרי לפיסיקה ישנו תואר מדעי מכובד, ואפילו הכי ישנן מחלוקות קשות. דבר זה לא פוגע כלל במדעיותה. יתירה מזו, אני כלל לא מקבל את ההבחנה הכוללנית בין תחומי המדע, למרות שאני כן מחלק את כלל המדעים לקטגוריות. זה נושא לדיון ארוך ואולי נתייחס אליו מתישהו. אגב, השערת התעודות כבר מזמן אינה בחזית המחקר. מה גם שהשערת התעודות אינה השערה פילולוגית אלא היסטורית. זה שנעשה שימוש בכלים פילולוגיים על ידי החוקרים מתחום זה לא הופך את עיסוקם לפילולוגיה.

4. בהקשר הדיון לא רלוונטי מה חז"ל יצרו, אלא אם הם הדבר היחיד שקיים. לא משנה מאיזה צד תסתכל על זה, לפניהם, בזמנם ולאחריהם, תמיד היו יהדויות נוספות. זו לא דעה כלל, זו עובדה.

 

[אשר אטדגי]

עיקר המחלוקת

ואני חושב שכל עטיפתה, שהרבנו לעסוק בה אני ואתה - על אף שהייתה נדרשת (כגון - פילולוגיה כמדע, או פסוידו מדע) הרי שלעיתים היא מרחיקה, ואף עושה זאת בהדיא - לפי תגובתך אליי עתה, מהנושא העיקרי.

אני אזכיר לך את הורתו של דיון זה - שנאמרו בו דברים נוקבים ומשמעותיים אני מוכרח לציין, ואני חושב שכרונולגיית הדיון - אולי תביא אותנו להסכמה, ב-מה איננו מסכימים - כי דומני, שבמספר משפטים, או יותר בניסוחם אולי אף ללא כוונתנו, אנחנו אומרים את אותו הדבר - זאת על אף שהם נאמרים זה כנגד זה - והם נאמרים זה כנגד זה.

למותר לציין שבאופן טבעי - כרונולוגייה זו ממבט ראותי הסובייקטיבית (כלומר - ההדגשים ועיקר תשומת הלב בתיאורה, יהיו קשורים בהודעותיי אליך, ולא שלך אליי).

הורתו של הדיון הייתה בהערתי באחד השרשורים הקודמים על נושא שונה לחלוטין - כי "אין ידיעה בלשון המקרא - אלא חיבור". כבודו, בשום שכל ובדברי טעם, ניסה להסביר על פי חוקי הפונולוגיה וכיו"ב - ואף ראיות נשא - כי המילה "ידיעה", ר"ל בהקשרה המקורי פילולוגי היא לא "חיבור". תגובתי אליך הייתה - חז"ל קבעו שידיעה היא חיבור - ולאו בהגות בעלמא או בפרשנות פרשת שבוע- אלא הלכה למעשה, משמע שזה היה פונדמנטלי עבורם, ועל כן "אין ידיעה אלא חיבור".
מתוך תגובתך אליי הבנתי שאתה מכיר אומנם בסמכות חז"ל - ומכיר ביצירתם "החדשה" - אך אינך מכיר בבלעדיות שלהם על היהדות - קרי על הבנתם ותפיסתם את המקרא, קרי - המקרא בעצמו (לשיטתי).

ועל כך יצאתי בחריפות נוקבת - בשל המשמעות האופרטיבית היוצאת מתוך האבחנה הזו. שכן, אם חז"ל פירשו את התורה, כשם שאחרים "השווים להם במעמדם" פירשוה בזמנם, אין זה מן הנמנע שבזמננו יבואו אחרים (והם עושים זאת) - לא יחידים אלא קולקטיב - וייצרו יהדות "חדשה" נוספת. תרצה לומרמתקדמת, תאמר.

אגב, בשימוש שלך במילים "יצירה חדשה" - במשמע היה משהו ישן ועתה חדש הוא - טמון כל הוויכוח הנוקב עד תהום בינותינו: לדידי, אין היהדות החז"לית - "יהדות חדשה" - אלא היא היהדות. אין קודמת לה, ואין אחרת לה. לא אז, לא בימינו.

דבריי אליך בהודעה קונקרטית חילקו את ההוכחות לטענותיי לשני מישורים עיקריים:

האחד - המישור ההיסטורי "אמפירי". והשני - לוגי. שני מישורים אלו משלימים אחד את השני - תולדתם של שני המישורים מגיעה מתוך העובדה - כי חז"ל הם שנתנו את תוקפם ("קדושתם") לאותו קורפוס מקראי של 24 כתבי קודש.

במישור ההיסטורי שטחתי בפניך את העובדה - כי ידוע לנו באופן אמפירי שהמקרא שבפנינו הוא לא המקרא שעמד בפני "כתות יהודיות נוספות", שעליהם ביססת את התזה שלך. אלא מקרא שונה לגמרי, לא רק בתכניו החיצוניים שלא נכנסו לקורפוס זה המצוי בפניניו היום, אלא אפילו בתכנים אינטגרליים של אותו מקרא המצוי בפנינו היום. וזה כולל אפילו את המקרא שעמד בפני "תרגום השבעים" במאה השלישית לפנה"ס המיוחס לסנהדרין.
עוד טענתי - כי לא ידוע לנו - מעבר לטקסט הנוכחי העומד בפנינו, מבחינה היסטורית איזה מקרא היה בפניהם של כתות אלו - וכיצד הם הבינו אותו, וכיצד פירשוהו (למעשה ניתן לקבוע איזה מקרא לא עמד בפניהם - כלומר זה המצוי בידינו) וזאת מכיוון שאין לנו שום פרדיגמה ידועה ומוכרת לפירושיהם של הצדוקים נניח את המקרא - אלא מתוך דברי חז"ל עצמם על הצדוקים בתלמוד.

הרגשתי בדבריך, למרות שלא כתבתים מפאת ההערכה שאני מעריך אותך כדי לייחס לך את ההבל הזה - כמו אותם אלו אשר מנסים "מדעית" להסביר את עשרת המכות, או קריעת ים סוף. לפני מספר חודשים ראיתי תוכנית ב'נאשיונל ג'יאוגרפיק' מחולקת ל-5 פרקים בני שעה! בה הופיעו מיטב החוקרים בכל הקטיגוריות המדעיות הרווחות והפסוידו מדעיות הרווחות עוד יותר, שניסו להסביר את התופעות הללו - שעליהן ואודותן הם קראו במקרא. נו, אם אתה מאמין באותנטיות של סיפורי המקרא - שומה עליך להאמין בנכתב בו. ואם אינך מאמין באותנטיות המקרא - כיצד אתה מנסה להסביר תופעות הרשומות בו. זה לא רק פרדוכס לוגי - זו אווילות.

ואילו במישור הלוגי - טענתי מה שלדעתי הוא פשוט - למרות שניסו לייחס לו איזה "פרדוכס לוגי" - שבמתן תוקף לכתבי הקודש על ידי חז"ל הם למעשה לא רק קבעו מהם התכנים המופיעים בכתבי קודש אלו, מהם מובנם ומאליו מהי משמעתם, אלא יתירה מכך - חז"ל - בכינונם את הדת היהודית - - קרי את המערכת הקונסטוטיבית של ההלכה, - הם למעשה יצרו לה "קדימות" לאמונה של הדת היהודית הזו - כפי שהם מתגלים באותם כתבי קודש. זוהי המשמעות הלוגית, אגב, של דבריי בנוגע לאלוהי חז"ל.

ועל כן, לא הבנתי כלל מה התכוונת לגבי אותן מחלוקות וכללי פסיקה שונים שבמשך אלפיים שנים ממשיכים לעסוק בהם עד ימינו אלו (וגם אני שניתי בהם במידה לא מועטה במשך כעשרים שנים). הרי אתה יודע שכל המחלוקות הללו, וכל אותן מידות שהתורה נדרשת בהן - היא הלוגיקה התלמודית (אצל הלל 7, אצל ר' ישמעאל 13, אצל ר' אליעזר 32 ושיטת ר' עקיבא) הן מחלוקות ב"מסגרת ההלכה"- ולא מולה, או נגדה. אני מדבר איתך על כינון ההלכה - ואתה מדבר איתי על מחלוקות במסגרתה לאחר כינונה.

זוהי הורתה של המחלוקת העזה בינינו, שלידתה לאחר מכן בהודעתך המאלפת על "בצלם", וסופה מי ישורנו.

אחזור על עיקר המחלוקת - לדעתי: "אין היהדות אלא היהדות האמפירית היסטורית חז"לית.
ולדעתך (להבנתי): אין היהדות אלא יהדות חדשה - מתוך מכלול יהדויות שונות, שהתקבעה אומנם במהלך ההיסטוריה של 2000 שנה כמיינסטרים, ותו לא.

 

[u r i el]

נתת לשני סעיפים את המספר 3.

על כל פנים, בסעיף 3 השני כתבת שהשערת התעודות אינה השערה פילולוגית אלא היסטורית. הערה זו לא מובנת לי שהרי ראשית לכל הטריגר המחקרי להשערת התעודות היה קודם כל פילולוגי, שהרי מה שמאפיין כל תעודה היא הלשון הייחודית לה והיא זו שברוב המקרים גם מאפשרת לזהות איזו תעודה זו. לא כן ?
שנית, שונות התעודות זו מזו גם בנארטיב וגם בתיאולוגיה. כל אלה באים לידי בטוי פילולוגי. לא כן ?

 

[אשר אטדגי]

בכוונתי במילה היסטורית אמפירית

כוונתי ראשית "לראות" את הטקסט ולתארך אותו, נניח קרבונלית, לתקופה מסוימת בהיסטוריה על סמך השוואה מתארוכים קודמים - לדעת כי את אותה ידית הכד שבו מצאנו את הטקסט, ניתן לשייך ברמה סבירות גבוהה ביותר עד כדי ודאית, למזבח האבנים הפולחני שבו היא נמצאה ועליו יש עצמות פרים ואילים מהתקופה האמורה, שבהן היו חיים קבוצת אנשים שהוכחנו את קיומם על ידי מציאת עצמות - שאנו הענקנו להם את השם "פרוטו שמיים". זה אומנם עדיין לא עובדה פר סה - ככמו עובדות פיזיקליות- אבל עדיין בסבירות גבוהה מאוד מאוד עד כדי לקרוא לה עובדה "אמפירית" (אם כי אמפירית במובנה המילולי "ניסיונית" - היא לא המילה הראויה ביותר לתיאור זה - אבל הבנת את כוונתי)

לגבי מה הטקסט אומר לנו? ואפילו פענוחו, זה איננו יכולים לדעת כעובדה: אזכיר לך כי כשיצא מילון הדקדוק הראשון של השפה הכתובה הירוגליפית במצרים בשנת 1836 כמדומני, היא הופרכה כולה על ידי עבודתו של אדולף ארמן בשנת 1878.

מה שברור בתכלית, כי לגבי משמעותו של הטקסט, טיבו והשפעתו על טקסטים אחרים- אלו הן השערות ביי דפנישן ותו לא מידי.

 

[u r i el]

מוזר.

פניתי בהערה לבר אוריין ואתה משיב, ולדעתי כלל לא משיב להערתי. יתכן שהתבש משהו כתוצאה מבליל ההודעות המקיפות אותך מאז התאזרחת כאן.

 

[בר אiריין]

בן אדם

הפסק לקשקש. כשרצית להעביר מסר על "ממחרת השבת" פתחת שלושה שרשורים כדי שיכילו את הראיות והנימוקים לדברייך, וטוב שעשית כך. אלמלי זאת דברייך לא היו יותר מאיגוד של הצהרות וסיסמאות שאין בהן דבר. אמנם לא הסכמתי אתך, אך זו הדרך לבחון עניין. ראיות ונימוקים. כשרוצים להביע עמדה נצרכים לראיות, וראיות תופסות מקום. אז מה נחנו כי תלינו עלינו? במקום לדון על דברים מסביב, או לחטוא באד הומינם, התייחס לגופו של עניין. משום מה כמעט תמיד קשה לך להיכנס לדיון למדני ומעמיק. מסופקני אם זה עצלות, יהירות או חוסר יכולת. אפשר לדון על דברים ברוח טובה, בלי להסגיר את נגעייך האישיים, השקופים לעין כל. הרי איש לא מחייב אותנו להסכים זה עם זה, ולמעשה איש לא מחייב אותך להתייחס לדברי. אך אם כבר בחרת להתייחס, עשה זאת בצורה עניינית.

 

[בר אiריין]

זה אכן

הבדל גדול. ישנם אלו שדבריהם מבוססים וישנם אלו שזורקים דברים לחלל העולם ללא שום ביסוס. אך מה נעשה, זוהי עובדה שהשפות השמיות היו בעבר שפה אחת, ושכל השינויים שקיימים בין עברית, אכדית, ערבית, ארמית וכד' הם שינויים שהתרחשו בעקבות חוקים לשוניים ידועים שניתן למדוד אותם, לכמת אותם ואף לחזות את התנהגותם. מחקר משווה עמד בקריטריונים מדעיים. על אותם שמעדיפים להתעלם ממצאים קיימים כבר נאמר "לא יחפוץ כסיל בתבונה כי אם בהתגלות לבו". במקום להצהיר הצהרות, תואיל אולי להצביע על טעות מסוימת בדברים שנכתבו, או להראות מדוע הוסקו דברים שלא כדין? אי אפשר לבטל את הדברים רק מפני שהרמב"ם או ליבוביץ סברו אחרת. עליך להראות זאת מתוך הלשון, או בהתאם להנחות ששייכות לתחום הדעת שמתוכו נאמרו הדברים, קרי - לשון או בחינה ספרותית.

 

[אשר אטדגי]

"עובדה"

דבריך: "זוהי עובדה שהשפות השמיות היו בעבר שפה אחת, ושכל השינויים שקיימים בין עברית, אכדית, ערבית, ארמית וכד' הם שינויים שהתרחשו בעקבות חוקים לשוניים ידועים שניתן למדוד אותם, לכמת אותם ואף לחזות את התנהגותם" -

אני מניח שאתה יודע, שזוהי לא עובדה - ואלא השערה - שכן אתה יודע שאפילו הכתב האלפביתי - שממנו אנחנו יודעים על אותה "שפה" קוהרנטית עם חוקי הפונולוגיה שאתה מרבה לכתוב אודותם - מקורו בכתב קדום - הקרוי בז'רגון: "פרוטו שמי" או "פרוטו כנעני"- אשר ממנו התפתח הכתב - ומאליו השפה- למסגרות שונות (וזה כולל גם את הכתב היווני והלטיני).

ואני גם משוכנע שאתה יודע, מכיוון שהינך מצוי בתחום, את מחקרו של ד"ר דרנל מאוניברסיטת ייל בשנת 1999 בעקבות חפירותיו בוואדי אל חול בדרום מצרים, שבו גילה שתי כתובות בכתב האלפביתי המתוארכות למאה - 19 לפני הספירה. שהמשמעות אשר חוקרים רבים מייחסים לתגלית "אמפירית" זו - היא ההשערה כי יוצרי הכתב האלפביתי, שמקורם שמי - היו אנשים שהושפעו מהכתב המצרי ומכללי תחבירם - ומן הכתב האלפביתי הזה - התפתחו כל צורות הכתב הידועות לנו החל מהכנעני, עבור לעברי ועד ללטיני.

כלומר, אפילו ההנחה כי הכתב "הפרוטו כנעני" ו"הפרוטו שמי" - אשר כללי תחבירו יוצרים את כל "חוקי הפונטיקה" "המדעיים" - זה כשלעצמו שנוי במחלוקת.

אין רצוני לומר שהנחה זו נכונה יותר משלך - רצוני לומר שזוהי הנחה, או השערה, כשם "שהעובדה" שהצגת היא הנחה והשערה. כל חוקר, וכל תגלית חדשה, בקטגורייה הפילולוגית, או שמאששת את קודמתה, או שמפריכה אותה. זה לא מדע. זה פסוידו מדע.

"עובדה" זה - שאני יודע כי מים המחוממים לדרגת חום של מאה מעלות צלסיוס (או 32 פרנהייט) הגיעו לנקודת רתיחה, ושמרחק השמש מכדור הארץ הוא 149 מיליון ק"מ, ושדמו של יצור אנושי מורכב מ55% פלזמה ו-45% תאים- אין שום כימאי, אסטרו פיזיקאי או ביולוג שיכול להפריך את העובדה הזו גם בעוד מיליון שנה, תהא תגליתו אשר תהא. זהו מדע אין בלתו. ואין אדם רציונלי - כלומר שפוי - שלאחר שיודע זאת יכפור בה.

האם פילולוגיה עומדת באותם סטנדרטיים?

האם ממצאיה "עובדה" ייקראו להם?