קבלתי היום בדוא"ל - המחבר אלמוני!

אסקורט

New member
בטעות הושמטה מילה חשובה

אם לא הייתי מובנת אנא תכנס לשבלול פשוט תשאל... צ"ל: אם לא הייתי מובנת אנא אל תכנס לשבלול פשוט תשאל...
 
תודה. רואים ומעריכים אותך. ../images/Emo13.gif

הבנת נכון. אני גם יודע שנשים לוקחות אחריות רבה על עצמן, וגם הן חשות אשמות על הרבה דברים שלא בשליטתן, אולי אפילו יותר מגברים (מבחינה כמותית של אותם "הרבה דברים"), אבל, לפחות לפי ההשוואות שעשיתי בהתבוננות מהצד ומשיחות רגילות עם ידידים וידידות, גברים פשוט לוקחים את זה רחוק יותר מבחינת עוצמת האשמה. את צודקת, יחסי אנוש זה אכן דבר שמנהלים גברים רבים לא נותנים עליו את הדעת, ועל זה גם חשבתי כשדיברתי על דרך. נשים ממשיכות קשר תומך ללקוח גם אחרי הקנייה, בעוד הגברים מסתפקים בתעודת אחריות.. עכשיו הבנתי אותך לגבי בלבול הגברים את הנשים עם יריב פוטנציאלי. גברים ונשים לא אמורים להיות יריבים, אך ורק עפ"י האבולוציה הקדמונית, והרי המצב השתנה, אז מדוע שגברים יתייחסו אחרת לנשים? לכן זה לא נראה לי כבלבול אלא הסתגלות לעולם חדש, שויוני יותר. כיום המשאב המוגבל שנשאר הוא לא נשים, אלא פרנסה ולכן מתפתחת תחרות, בה נשים נוטלות חלק לא פחות מהגברים (איני מתכוון לכמויות נשים וגברים, אלא על אופי של עובדת שלטעמי לא שונה מאופי של עובד - שניהם מתחרים אחת בשני ולהיפך ובאותה עוצמת תחרותיות), ולכן הצמדת יריבות לגבריות היא מוטעית בעיני, כי היריבות היא עניין של צורך אנושי ולא גברי. אלא שבעבר הגברים לקחו וגם קיבלו את האחריות מהנשים, לספק מזון והגנה, ולכן היריבות הייתה עולמם של הגברים בלבד. ואת רהוטה באופן מושלם. אני פשוט לפעמים מגזים עם "חלילה" ו"איני מתכוון" וכו'..
 

אסקורט

New member
הבעיה עם אבולוציה

הבעיה עם אבולוציה שהיא משנה אותנו מאוד לאט. מהבחינה הביולוגית יקח עוד מאות אלפי ואולי מליוני שנים לפני שנראה שינוי ועד אז הנסיבות החברתיות ישתנו עוד מאה אלף פעמים. קח דוגמא ממאפיין ביולוגי אחר: למשל הגוף שלנו ערוך להתמודד טוב יותר עם מחסור במזון מאשר עם עודף וכך קורה שהרבה אנשים מתים בעולם המערבי מעודף מזון. זה אבסורדי במונחים של שרידה אבל שינויים ביולוגיים שיתאימו את הגוף שלנו לעודף מזון יקחו מן הסתם אלפי שנים ויותר. מה שכן סביר זה שימציאו תרופה נגד השמנה ושאר נזקי עודף מזון הרבה קודם. וזה מה שאנחנו מנסים אני חושבת לעשות בפורום הזה. מבחינה ביולוגית לא נשתנה בימי חיינו, אבל את תרבות, צורות החשיבה והרגלים חברתיים אפשר לעדכן עוד בימי חיינו. השינויים כאן הם על סקלת זמן קצרה בהרבה. זה לא יבטל את השוני הביולוגי לכך דרושה אבולוציה קלאסית אבל זה יוציא מעז מתוק. כך בכל אופן אני מקווה. אני חושבת שהבסיס הביולוגי חזק בנו מאוד וכוחו והשפעתו עלינו לא מוערכים נכון. אנחנו חושבים בטעות לדעתי שההתנהגות שלנו ברובה חברתית, אבל זה רחוק מלתאר את המציאות. מאוד מומלץ לקרוא את הספרים שכבר ציינתי למי שרוצה להבין את ההתנהגות האנושית בהקשר ביולוגי ובראיה אבולוציונית. הספר "ביולוגיה של אהבה" מסביר אהבה ומשפחתיות כתשובה שהאבולוציה גילתה כדי לתת מענה לצורך השרדותי. כך שאפילו הדבר הטהור ביותר והלא חומרי הזה יש לו הסבר במונחי השרדות... זה מאלף לראות דברים כך... וגם עוזר לקבל את הצד השני כפי שהוא: כי לצאת כנגד מליוני שנות אבולוציה זה באמת דבר מגוחך.
 
אני לא בטוח שאבולציה היא הסיבה להכל

בהחלט, ביולוגיה היא כח מאד חזק, בעצם הכח שמניע אותנו ומגביל אותנו. אבל שימי לב שאת מקשרת ביולוגיה ואבולציה לנורמה חברתית קדומה, וכמו שאנו משנים נורמות באופן יחסית חד, של 10-20 שנים, מבלי לגרום לבעיות לוואי כתוצאה מעצם השינוי, אין סיבה שנקשר נורמות חברתיות לאבולוציה ונגיד שיקח אלפי שנים לשנות אותן בגלל הביולוגיה האבלוציונית. אכן יש בנו כח שלא נותן לנו לשנות נורמות בקלות אבל זהו לא הכח האבלוציוני אלא כוחו של הרגל. המח שלנו תבניתי, ולכן כאשר אותה תבנית פועלת בו במשך 20 שנים, למשל, אז התבנית הופכת לכורח בעיני האינסטינקט שלנו, ולכן הילדים שלנו מתנהגים כל כך אחרת מאיתנו, וגם שאנו יודעים שהם מתנהגים נכון, אנו מרגישים קושי מסוים כשאנו הולכים נגד ההרגל המגונה שלנו. ולכן אני אחזור על כך שוב: היום גברים "נלחמים" בעבודה בדיוק כמו שנשים "נלחמות". היריבות נובעת מכורח הפרנסה ואני לא יכול להצביע על הבדלים בין המינים בתחום הזה. בנוסף לכך, האבלוציה שהוכחה, או יותר נכון: "הוכחה ברמת סבירות גבוהה", מדברת על שינויים ביולוגיים. הצמידו לה את השינויים החברתיים (אני לא מתכוון להתנהגות אנושית), אבל להצמדה הזו אין הוכחה וכמו שאני רואה את המציאות, היא אפילו הופרכה. יחד עם זה בוודאי שיש התנהגויות אנושיות ואינסטינקטים אנושיים שטמונים בביולוגיה האבולוציונית אבל צריך להזהר בהסברים על אבולוציה, כי לא הכל תלוי בה.
 

אסקורט

New member
אבולוציה היא לא סיבה לכל

אבולוציה היא לא סיבה לכל. ואם הובן שאני מקשרת ביולוגיה ואבולוציה לנורמות חברתיות הרי שלא הסברתי את עצמי כראוי. זאת בדיוק הנקודה שאני רוצה לחדד ולהבין בעצמי: מה בגברים (ובנשים) הוא תוצר של ביולוגיה ומה תוצר חברתי. ישנן תכתיבים ביולגיים שמגדירים גברים (ולא רק אברי מין) וישנם מוסכמות חברתיות שמגדירות מיהו גבר. סביר שלא נוכל לזכות להשתחרר ביוזמתינו ובימינו מהתכתיבים הביולוגיים ולכן אין טעם לנסות אבל את התכתיבים החברתיים בהחלט הייתי רוצה לכל הפחות להגמיש. ניקח למשל רגשות, האם הגברים אינם מביעים רגשות בפומבי בגלל תכתיב ביולוגי? אם כן הבה נניח לזה כי אזי לא נוכל לשנות התנהגות זאת. אבל אם ההתנהגות הזו היא תוצאה של תכתיב חברתי הבה נפעל לבטל את התכתיב הזה וכך כל גבר יוכל להחליט לעצמו אם הוא רוצה או לא רוצה לבטא רגשות מבלי האיום והרע הנלווה לשבירת מוסכמה חברתית. מה אם כן יש בגברים שמוטב לא לנסות לשנות (כי זה ביולוגי) ובאילו תחומים אפשר לצור את התנאים שיאפשרו לגבר שרוצה להשתחרר מהמוסכמות חברתיות ל"מהו גבר", לעשות זאת??? אשמח להצעות לתשובות בעיקר מהגברים (כי להם יש נקודת מבט קרובה יותר לשאלה מהו גבר בנפרד ממוסכמות חברתיות). אשמח אם נשים תענינה לאותה שאלה לגבי נשים...
 

אלמרה

New member
אסור להכליל אבל אני בתור גבר גבר...

אומר שלא תיתכן אפשרות שאי הבעת רגשות אצל גברים היא תכתיב ביולוגי. פשוט לא יתכן. שכן איך נעשינו פתאום רגשניים? מזילים דמעה בסרט? מרעידים ורוטטים בקולנו כאשר אומרים את ברכת "אנא ה' הושיע נא" (ג' פעמים) לפני ביצוע ברית המילה של הבן? אה... רגע, לא כל הגברים נוהגים כך? רק אני? אז אפילו אם זה קרה רק לי - זו הוכחה כי זה לא ביולוגי ולא עברתי שום מוטאציה גנטית במהלך חיי. ברור בעליל כי זהו תכתיב חברתי וללחץ חברתי יש השפעה ניכרת והכל נמצא בעצם בין האזניים! לשאלתך אסקורט (אם הבנתי אותך נכון) מה יש בגברים שהוא תכתיב ביולוגי ולא ניתן לשנותו, אין לי תשובה מוסמכת אבל כמו שציינת בפתיח הודעתך, אברי המין הם תכתיב פרט לכך... לא מוצא דבר. עובדה - אני מבטא רגשות דומע ובוכה בסרטים, בטכסים חגיגיים אפילו. אומר לאישהתי (תחליף סמנטי ל"אישתי" עבור בת הזוג בלי לנכס אותה באקט של בעלות) "את יפה" כל בוקר (אם וכאשר יש לי בת זוג והיא אמנם יפה). כעת אתן! ספרו לנו.
 

אסקורט

New member
יש עוד דברים

יש עוד תכתיבים (כנראה ביולוגיים) שאני יודעת עליהם מספרים ותוכניות מדע פופלארי. אני לא רוצה כמובן לנהל כאן דיון מדעי (ולא רק בגלל שאני לא סמכות בתחום אלא גם מפני שמעניין אותי לדון כאן בחוויה הסובייקטיבית של "היות גבר" ולא בנקודת מבט אובייקטיבית על הנושא), אבל כדי להמשיך ולקדם את הדיון אוכל להצביע על עובדות שאני יודעת (קחו אותם כעובדות בערבון מוגבל ייתכן שהזיכרון מטעה אותי או שהחומר שאני ניזונה ממנו אינו ברמה מספקת מבחינה מדעית): למשל האיזורים הורבליים של המוח הנשי רבים ומפותחים יותר. מכאן שנשים מדברות יותר בקלות ויותר ברהיטות (ואולי חלק משתיקת הגברים ניזונה גם מתחושת נחיתות מסויימת?) למשל חלוקת הקשב של נשים בממוצע טובה יותר (ואולי בגלל זה אי אפשר לדבר אל גבר שרואה טלוויזיה?) גברים בממוצע בעלי תפיסה מרחבית טובה יותר (למשל הם לא צריכים לסובב את המפה בכיוון הנסיעה ומתעצבנים כשנשים עושות זאת) יש עוד הבדלים אבל כאמור אני לא חושבת שזה המקום להתעמק בהיבטים המדעיים אלא בחוויה הסובייקטיבית. כאישה שגבר או שניים נפתחו בפניה ברמה כזו או אחרת, אני יכולה להעיד שישנם גברים שמרגישים ואפילו מדברים על זה ועדיין עולם הרגש שלהם זר לי. אני במצבם לא בהכרח הייתי מרגישה כמוהם... גם אם לא לדבר על רגשות זה לא מאפיין גברי ביולוגי הרי שתוכן הרגשות עשוי אולי להיות מושפע מהביולוגיה הייחודית להם. אולי פשוט צריך לעשות זום אין על הדוגמא המקורית ולבחון רגשות ספציפיים: מה זה כעס בשביל גבר? כיצד הוא מבטא זאת? מה זה אהבה בשביל גבר? כיצד הוא מבטא זאת? וכן הלאה...כמובן הכל בהכללה אבל גם הכללות זה דבר מאיר עיניים ושימושי אם זוכרים שזו הכללה שיכולות להיות ממנה חריגות...
 
העלית נקודה מצויינת.

אכן, לנשים יש יכולות ורבאליות מפותחות יותר, ויכולות ללמוד שפות בקלות רבה יותר (לא נראה לי שחלק מהשתיקה ניזונה מתחושת נחיתות, כי לא נראה שחושבים על הדיבור ביחס לנשים דווקא). לגבי חלוקת קשב, אני אמנם שמעתי את זה כמה פעמים אבל עדיין לא ראיתי מקור מדעי שקיבע זאת כעובדה, אבל זה נראה לי נכון, למרות שראיתי לא מעט בחורים עם יכולת קשב מצוינת. אכן, לגברים בממוצע יש ראייה מרחבית טובה יותר, ולכן לא פעם תראי שגברים לא יֵדעו את השם של הרחוב שהיו בו אבל יֵדעו להגיע אליו . היכולות הללו, לדעתי, מאד קשורות לאבולוציה של הורמוני המין, כי אני חושב שהצורך של הגברים בעת ציד היה ראייה מרחבית, והצורך של הנשים היה לדבר כי הן היו עם הילדים והנשים האחרות, ומכאן צמח גם שיתוף הפעולה של הנשים, כי אף אחת לא הייתה על חשבון האחרת, בעוד שהצייד היה מקור השרדות. למרות זו, אני לא מקשר יריבות לגבריות כי בעולם העבודה יש גם נשים וגם גברים והיריבות היא צורך של כל אחד ואחת מהם. הרגשות נגזרות, לרוב, מתכונות האדם. התכונות נובעות מאבלוציה גם כן, ולכן גם עולם הרגשות זר לך לעיתים. צריך באמת לעשות את הזום אין הזה. כדאי לפתוח נושא חדש בעניין.
 

אסקורט

New member
כהצעתך פתחתי נושא חדש...

כהצעתך פתחתי נושא חדש בשם "שאלה: כיצד גברים נוהגים לבטא זעם?"
 

אלמרה

New member
והיום קבלו רבים בדוא"ל את זה:

סיפור מהחיים אשה עוסקת במטבח בטיגון ביצים כשבעלה חוזר הביתה, נכנס למטבח ומיד מתחיל לצווח: "תוסיפי עוד שמן זה ידבק לך" "תהפכי, תהפכי את הביצים. עכשיו" "את לא רואה שצריך עוד שמן?" "תוסיפי שמן, הנה זה נדבק לך" "תהפכי עכשיו, תהפכי את הביצים. נו תזדרזי" "זה מתיז מסביב. תגידי את משוגעת?" "יותר מלח. יותר מלח אמרתי לך" האשה מתעצבנת: "מה לעזאזל קרה לך? מה אתה צורח, אתה חושב שאני לא מסוגלת לטגן ביצים בלי עזרה?" בעלה עונה: "רק רציתי להמחיש לך את ההרגשה שלי כשאני נוהג ואת יושבת לידי . . ." נשמע למישהו מוכר? אותי מטרידות השאלות: למה? למה זה קורה? האם זהו כורח בל יגונה? האם נולדנו כך או תוכנתנו לכך לאחר לידתנו? מה ניתן לעשות?
 
אוי אלוהים...

קראתי את זה ולא הפסקתי לצחוק במשך כמה דקות טובות... זה באמת מה שאתם עושים כשאתם מתקלחים ???? חחחחחחחחחחחח מופרעים...
 

אלמרה

New member
היי נאוקו סאן! געגעתי לך!!

אה כן.. גם שרים באמבטיה אריות מאופרות ידועות... אבל כן.. אמממממ.... גם .. וגם... ואתן?
 
לא... לא ממש

אלא אם כן תשלח את הבן שלך לאיזה מחנה צבאי.. בלי נשים שירימו אחריו בכל אופן.. חג שמח
 
למעלה