קברות צדיקים

[justborn]

קברות צדיקים

האם לדעתכם פולחן קברות צדיקים לא סותר את האיסור שבתורה לא לדרוש אל המתים?

 

[masorti]

ופולחן ישו לא סותר את האיסור הנ"ל?

 

[חוזר ושב]

חחח..הוא נוצרי? מה השאלה הזאת?

 

[justborn]

אני לא נוצרי

והייתי מצפה שתענו לעיניין

 

[שד מרושע ואפל]

אתה רק מתפלל לאל הנוצרי.

והדת המשיחית-ישועית שלך היא לא נצרות, אלא רק התפתחה מזרם נוצרי שהוקם בשנת 1825 בדבלין שבאירלנד. ואתה בהחלט מאמין בתנ"ך, אבל לפי הפרשנות הנוצרית-פרוטסטנטית ועל בסיס הברית החדשה. ואתה לא מקיים מיסה נוצרית אלא רק "סעודת האדון" שהיא בכלל טקס יהודי שקשור לליל הסדר, באמת. וכמובן שילדיך יוטבלו למשיחיות-הישועית, אך לא לנצרות, חלילה, גם זה בכלל טקס יהודי. בקיצור, אתה יהודי למהדרין. זה שהחוק הארץ מוציא אותך מכלל הגדרת "מיהו יהודי" וחוק השבות לא חל על שכמותך, זה בסך הכל טעות שלנו בקריאת הנתונים.

 

[נקודת השקר שבמוח]

באמת?

חוק השבות לא חל עליו??? איזה בושות לארצנו. חייבים לבטל את חוק השבות.

 

[שד מרושע ואפל]

מסתבר.

וחוק השבות נקבע בהתאמה לסיבה שבגללה הוקמה מדינת ישראל: כדי לאפשר ליהודיי העולם בית יהודי ודמוקרטי משלהם כך שיוכלו להגן על עצמם ושואת היהודים לא תחזור על עצמה. קשה להאמין שחוק השבות יבוטל כל כך מהר.

 

[נקודת השקר שבמוח]

לאפשר בית דמוקרטי

זה ההיפך מבית יהודי ומנהגים יהודים "מקוריים" הלכתיים.

 

[שד מרושע ואפל]

לכן זה "יהודי ודמוקרטי". לא "דמוקרטי".

באמת, מדובר באזרחות ברמת תיכון. מה בדיוק הויכוח כאן?

 

[ליבליך]

הויכוח הוא על משמעות ה"יהודי" בהגדרת המדינה

הגרסה שנתמכת בכתביו של דוד בן-גוריון היא שהאו"ם החליט על הקמת שתי מדינות בשטח המנדט הבריטי: יהודית וערבית. המושג "מדינה יהודית" בא לציין שמדובר במדינה שנועדה לעם היהודי, ולא במדינה השניה. אין לו שום קשר עם שום אמונה דתית שהיא. הגרסה שרוב הדתיים מנסים למכור לעצמם ולאחרים היא שמדובר במדינה שבה לזרם האורתודוכסי בדת היהודית יש מעמד מיוחד או מועדף כלשהו על פני אמונות אחרות. הם די מצליחים בכך, בעיקר בגלל הזהות בין שם הדת לבין שם העם, שגורם לבלבול בין שני מושגים שונים אלה.

 

[שד מרושע ואפל]

אף אחד לא דיבר כאן על אמונה דתית.

"נקודת השקר שבמוח" טענה ש"חייבים לבטל את חוק השבות". הסברתי שאם יהודי התפוצות לא יוכלו יותר לקבל אזרחות ישראלית, אזי ההגדרה "יהודית ודמוקרטית" אינה מתאימה עוד. היא טענה אז שבית דמוקרטי זה ההיפך מבית יהודי ומנהגים יהודים "מקוריים" הלכתיים, אך ברור שזו שטות, דמוקרטיה לא אמורה לאסור על מנהגים יהודיים אלא לאפשר חופש דת ופולחן. מעבר לזה, "בית יהודי ודמוקרטי" מהווה הצהרה של רצון לשמור על צביון יהודי כלשהו במדינה דמוקרטית ולכן למשל סמל החנוכיה הישראלי, הצבעים והמגן דוד על הדגל, וכדומה.

 

[שד מרושע ואפל]

לא.

משנה ברורה סימן תקפא ס"ק כז: לילך על הקברות - דביה"ק הוא מקום מנוחת הצדיקים והתפלה נתקבלה שם יותר. אך אל ישים מגמתו נגד המתים אך יבקש מהש"י שיתן עליו רחמים בזכות הצדיקים שוכני עפר. רש"י דברים י"ח, י"א: ודורש אל המתים, כגון המעלה בזכרותו והנשאל בגולגולת. תבין לבד את ההבדל.

 

[יהדות בשבילך]

דרישה אל המתים

דרישה אל המתים פירושה העלאתם באוב - מה שנקרא 'סיאנס' - וזה דבר אסור (ואגב, זה דבר אמיתי ואפשרי, וסיפור כזה אף מופיע בנביאים כאשר שאול חוטא ומעלה באוב). לעומת זאת יש עניין ללכת ולהשתטח עלקבריצדיקים כדי שזכות הצדיק תעמוד לנו וה' שימע תפילתנו. ולכן - גם כשעומדים בקבר הצדים מתפללים תמיד רק לה' - אלא שכמו שבתפילה אנו מזכירים את זכותם של אברהן יצחק ויעקב, על קבר צדיקים אנו מזכירים גם אתזכות אותו הצדיק. (אגב, במאמר מוסגר נזכיר כי בצד קברות צדיקים רבים וטובים שישנם בארץ - ישנם גם לא מעט מקומות בהם כתוב כאילו קבורים צדיקים ובעצם זו סתם המצאהשל אנשים... ולכן יש להיזהר לנושא וללכת רק למקומות שלגביהם יש מסורת מסודרת של קבר, וכמובן, בכל מקרה, לכוון בתפילה רק לה'...) .

 

[justborn]

האם מותר להשתטח על קברי צדיקים?

ה' אומר לנו שאסור: "וְכֹל אֲשֶׁר-יִגַּע עַל-פְּנֵי הַשָּׂדֶה, בַּחֲלַל-חֶרֶב אוֹ בְמֵת, אוֹ-בְעֶצֶם אָדָם, אוֹ בְקָבֶר--יִטְמָא, שִׁבְעַת יָמִים" (במדבר י"ט 16). כמו כן לפי הפשט דרישה אל המתים זה גם בקשות מהצדיק שמת. לדעתי גם כל העיניין של פולחן קברי צדיקים גובל בעבודה זרה. ובכל מקרה אמונה בזה שבזכות הצדיק ה' ישמע את תפילתנו זה אמונה במתווכים. האם היהדות לא קוראת לעצמה דת ללא מתווכים?

 

[arriy80]

בודאי!

דעתך והבנתך כמו דעתי והבנתי כלל לא רלוונטיות. לפי המסורת היהודית, לא כל אחד יכול לפרש את התנ"ך כפי רצונו. הדוגמא שהבאת כלל לא מדברת על "דרישה אל המתים" אלא על טומאת מת. בזמן בית המקדש, כשנהגו דיני טומאה וטהרה, נגיעה בקבר היתה מטמאת. היום שכולנו טמאי מתים, לרוב האנשים (מלבד הכהנים) לא משנה הנגיעה בקבר. נראה שלא קראת את הסברו של מנהל הפורום... בתפילה על קברו של צדיק אנו מזכירים את זכותו בתפילה לאלוקים בלבד, לומדים ממעשיו הטובים של הצדיק, ואנו עצמינו מתחזקים בכך. אין כאן שום "תיווך". על קברו של רבי חיים חורי זצוק"ל בבאר שבע (מבכירי רבני תוניסיה, נפטר לפני 50 שנה) יש שלט גדול "ה' הוא האלוקים". מסופר, שכשראה בתוניס שיהודים מתפללים על קברו של צדיק הקבור במקום, צעק "ה' הוא האלוקים" - לא מתפללים לצדיק, אלא לה'. וכמו שנכתב פה לאחרונה במספר הודעות, מעשי האנשים לא מחייב שכך היא דרך היהדות. אם המון העם כשמתפללים על קברו של צדיק מתכוונים לצדיק, הרי זו טעות גדולה שלהם, אך ודאי שלא זו היא דרך היהדות.

 

[שד מרושע ואפל]

כשתוסמך לפסיקת הלכה דעתך תקבל משקל גדול יותר.

עד אז תשאיר את פרשנות המקרא היהודית ליהודים.

 

[justborn]

כלומר מה שאתה אומר

זה להשאיר את הסבר המשמעות של המקרא האלוהי לפרשנות של בני אדם בשר ודם?

 

[שד מרושע ואפל]

תתפלא, אבל זו המסורת היהודית.

המסורת היהודית היא שקווים מנחים ניתנו בעל פה על ידי האל על מנת שישמשו לפסיקת הלכה. גם בזרם הנוצרי שלך (משיחיות-ישועית) פרשנות התנ"ך מתבצעת על ידי אנשים תוך ציות לקווים מנחים נוצריים, כשסומכים על "רוח הקודש שמנחה את הפרשנות ולכן לא טועים". לכן קרוב לוודאי שהאמונה בהסבר משמעות המקרא על ידי אנשים לא זר לך.

 

[justborn]

תראה

אתה מרבה לקבוע מי אני, במה אני מאמין, מה מקור האמונה שלי וכו'... אם היית מכיר אותי היית יודע כמה חילוקי דעות יש לי עם המשיחיים. כך שעדיף שלא תקבע עובדות על דברים שאתה לא יודע. אני לא שייך לשום זרם נוצרי לידיעתך. אולי תהיה מופתע אבל גם אני מאמין שיש מסורת שהועברה בעל פה. אבל לדעתי הרבה ממנה עבר עיוות ואני יוצא נגד הגישה שכל מה שהרבנים כתובו זה "תורה מסיני". קווים מנחים שדרכם פירשו את התנ"ך בבית הלל זה בדיוק אותם קווים מנחים בהם השליח פאולוס מפרש את התנ"ך. פרשנות התנ"ך מתבצעת ברוח הקודש וכל פירוש של בן אדם אחר אף פעם לא מתקבל כאמת מוחלטת (ולא משנה מי כתב אותו). שיהיה לך כל טוב.

 

[שד מרושע ואפל]

בקיצור, לא הוספת שום דבר שלא אמרתי כבר.

לא הכחשת כשפירטתי את הפולחנים הנוצריים שאתה מקיים, חזרת על הטיעון המגוחך כאילו שאינך שייך לזרם נוצרי למרות שאתה נוהג באופן שבו הזרם הנוצרי "משיחיות ישועית" נוהגים, אמרת שוב שאינך מאמין במכלול התושבע"פ שהיהדות מבוססת עליה, וציינת את מה שכבר אמרתי לגבי זה שהישועים ממציאים פרושים ומצדיקים את הדמיון הפורה שלהם בזה ש"רוח הקודש הנחתה אותם".