קברות צדיקים

[justborn]

זה לא בדיוק נכון

החרידים משתמשים בסידורים בהם קיימת תפילה זו ולא מתכוונים למחוק אותה מספרי הקודש שלהם. חוקר הקבלה פרופ' יהודה ליבס הראה שתפילה זו נכתבה ע"י היהודים המשיחיים הקדומים והוכנסה לסידור התפילות עוד כאשר יהודים משיחיים נחשבו כחלק מהדת היהודית. כך גם סבור הרב האורתודוקסי שמחה פרלמוטר שהצהיר שהוא מאמין בישוע שהוא לא הישוע שהנוצרים מאמינים בו.

 

[arriy80]

זה בדיוק נכון

<החרידים משתמשים בסידורים בהם קיימת תפילה זו ולא מתכוונים למחוק אותה מספרי הקודש שלהם> אתה חרדי? שאלת אותם אם אינם מתכוונים למחוק אתה ההוספה לתפילה מהמחזורים? דברי פרופ' ליבס מראים שאכן ההוספה נעשה ע"י יהודים משיחיים, ואינה במקור. לא מכיר את הרב שציינת. אני לא שמעתי על רב יהודי - מקורי - שטוען שהוא מאמין בישוע ולא משנה אם הנוצרים מאמינים בו או לא. היהודים מאמינים במשיח. לא שמעתי אף אחד שטוען ששמו "ישוע". אמנם, "לא שמעתי" אינה ראיה, לכן, כשברצונך להביא ראיה שמישהו אכן סובר כך, הבא רב מקובל ומוכר.

 

[justborn]

לא

יהודה ליבס טוען שתפילה זו נכתבה ע"י יהודים משיחיים ולא שהנוצרים שתלו אותה. כמו כן לדעתו של יהודה ליבס, גם התפילה "מצמיח קרן ישועה" נכתבה ע"י יהודים משיחיים. חוץ מהרב שציינתי אין רבנים אורתודוקסים שיודו שהם מאמינים בישוע. היו רבנים אורתודוקסים שהודו בכך כמו רבי יחיאל ליכטנשטיין (רב מחוזי בטפיו זלה שבהונגריה במאה ה 19) ור' צ'יל סלוסטובסקי (רב אורתודוכסי בדובנוב שבפולין אשר כיהן מאוחר יותר בלודג') וקיבלו נידוי כתוצאה מההכרזה שלהם. ישנם שמועות בקהילות משיחיות שיש מספר קטן של רבנים ידועים שבסתר מאמינים בישוע. אם אתה רוצה יותר פרטים על כך שלח לי מסר אישי.

 

[arriy80]

כן

אם הבנתי את העקרון של יהודים משיחיים, אז מסורת היהדות כפי שהועברה - מתנגדת לשיטתם. כך שלא משנה מי שהכניס את השינוי הזה הם או עמיתיהם הנוצרים - זו לא תפילה יהודית מקורית. לא יודע מי היו הרבנים שהזכרת. שוב, אם המסורת היהודית המקורית מתנגדת לשיטה זו, גם רב שיקרא לעצמו "אורטודוקסי" לא ישנה אותה. היות ואינני בקיא בנושאי הדתות והכתות, אינני מתכוון להכנס איתך להתכתבות על כך. אני יודע ומבין שהמסורת היהודית היא הנכונה ואין לי צורך לעבור לדת אחרת או לאמונה אחרת.

 

[justborn]

זה לא בדיוק ככה

זאת כן תפילה יהודית מקורית מאחר ובאותה עת כאשר היהודים המשיחיים כתבו את התפילה, הם לא היו נפרדים מהדת היהודית. מסתבר שהמסורת היהודית לא היתה מנוגדת באותה עת לאמונה של היהודים המשיחיים.

 

[arriy80]

אוללי לא הבנת

תקרא את ההשערות על מקור התפילה ועל ההשערות על הקשר שלה למושגים יהודיים. אולי היהודים המשיחיים - כאנשים - לא היו נפרדים מהדת היהודית אך לא השיטה. כנראה שבמשך המן גילו את כפירתם והוקיעו אותה.

 

[justborn]

בוא תראה לי בבקשה

איפה השיטה של המשיחיים מנוגדת לתורת ה'.

 

[שד מרושע ואפל]

אין מה לשפוט, שקריך ברורים כשמש.

1. הקהילה המשיחית(נוצרית) ביפו אינה שונה מקהילות משיחיות אחרות בשום דבר רלוונטי לענייננו. 2. נצרות זה Christianity. שורשי המילה האטמולוגיים לא מעניינים אותנו כאן, והכת "יהדות משיחית" היא זרם נוצרי לכל דבר. 3. הקראים והרפורמים לא נכללים בהגדרה שלי כנוצרים, להבדיל מהכת הנוצרית "יהדות משיחית". אף שציטטת את דברי במזיד בצורה מסולפת, יכולים הקוראים לחזור להודעתי ולראות מה באמת כתבתי. 4. הודית כעת שבניגוד למה שהצהרת מקודם כאילו משיחיים שומרים מצוות על פי ההגדרה היהודית, אין משיחי שלא עובד עבודה זרה (ציטוט מדבריך: "אכן מבחינת הרבנים זו היא עבירה"). 5. ה"תפילה" שהבאת לא מופיעה במחזורים, זהו שקר גס. היא הופיעה בעבר במחזורים ישנים מסויימים לאחר שהוכנסה במזיד על ידי מדפיסים נוצרים.

 

[justborn]

אתה אוהב לעוות דברים

1. הקהילה ביפו אכן שונה משאר הקהילות. רוב הקהילות לא משתייכות לארגונים פרוטסטנטים. למה שלא תקח לדוגמא את הבית כנסת המשיחי שיש בירושלים ותלמד ממנו על היהודים המשיחיים? 2. תבדוק את המשמעות של המושג "כת" לפני שתאשים בהאשמות שווא. נצרות זה כינוי שניתן בעם לדת שהתפתחה מהאמונה המשיחית המקורית. מאחר והמושג "נצרות" בעצם מייצג את הדת שרבות עיוותה את תורתו של ישוע לכן היהודים שמאמינים במשיח ישוע לא קוראים לעצמם נוצרים. Christianity בתרגום מיוונית זה משיחיות. 3. מישהו אמר שאתה מגדיר את הקראים והרפורמים כנוצרים? ברור שאתה לא מגדיר אותם כנוצרים. אבל אתה כן מגדיר אותם כיהודים למרות שהם מקיימים את התורה בצורה אחרת מהיהודים האורתודוקסים. לכן אין בסיס לקביעה שלך שיהדות משיחית היא לא באמת יהדות. 4. חלק מהמשיחיים שומר את המצוות לפי ההלכה האורתודוקסית. אני התכוונתי למצוות המעשיות ולא לדרך בה יש לאותם משיחיים קשר אישי עם אלוהים. 5. שקר גס זה מה שאתה אומר. התפילה מופיעה בסידורים של החרידים ופרופ' יהודה ליבס כבר הוכיח בצורה ברורה שתפילה זו לא יכלה להיות מוכנסת ע"י מדפיסים נוצרים.

 

[שד מרושע ואפל]

אתה אוהב לבלבל את המוח

1. טענתך שהקהילה ביפו שונה היא קשקוש כי היא אינה שונה בשום דבר רלוונטי לענייננו. כל קהילה משיחית-נוצרית שונה במידת מה מהאחרות. 2. כאמור, המשמעות האטמולוגית של Christianity והתרגומים היווניים של זה לא מעניינות אותנו. Christianity זה נצרות וכל אחד יודע את זה. 3. ההגדרה שלי לא מגדירה את הרפורמים והקראים, אך את המשיחיים היא מגדירה כנוצרים. קרא אותה שוב ותווכח. 4. לא מעניין אותנו מה חלק מהמשיחיים שומר או לא שומר. הזרם הנוצרי שנקרא "יהדות משיחית" ככלל אינו מחייב שמירת מצוות יהודיות, ולעומת זאת הוא כולל מרכיבים נוצריים רבים כמו אמונה בריבוי-יחוד של אלוהות, תפיסה נוצרית לחלוטין של שכר ועונש, ועוד. ולכן אינו זרם בדת היהודית. 5. לגבי התפילה אתה משקר. אם יהודי כלשהו היה אומר את התפילה הוא היה מתכוון למישהו ששמו דומה במקרה לישו ובטוח שלא לישו עצמו שהוגדר כעבודה זרה ע"י הרמב"ם. כל שכן כשהתפילה כבר הוסרה מהמחזורים החדשים.

 

[justborn]

תגובה

1. הקהילה ביפו אכן שונה משאר הקהילות באופן שהוא רלוונטי לענייננו מאחר והיא בניגוד לרוב הקהילות (או כל הקהילות) שייכת לארגון נוצרי. 2. Christianity מתורגמת לעיברית כנצרות. אבל כמו שכבר אמרתי היהדות המשיחית שונה מאוד מהמיין סטרים של הנצרות. נצרות היא כינוי לכנסייה שעיוותה את המסר המקורי של ישוע. שים לב שהנוצרים קוראים לעצמם Christian שזה מילה יוונית ולא קוראים לעצמם בד"כ Messianc שזה התרגום לאנגלית של המילה Christian. 3. אני הבנתי את זה שאתה לא מגדיר את הקראים והרפורמים כנוצרים אבל שוב אני אומר לך: אתה מגדיר אותם כיהודים למרות שהם שומרים מצוות בדרך שונה מהאורטודוקסים. לכן הטענה שלך שבגלל שביהדות המשיחית לא שומרים את המצוות לפי ההלכה האורטודוקסית היא לא יהדות, לא מבוססת על כלום. 4. "יהדות משיחית" בימינו זה לא אמונה קבועה לכל המשיחיים. כל משיחי יכול לפרש את הכתובים בדרך שלו. אינך יכול להגיד למשל שהיהודים המשיחיים ששומרים את כל המצוות והולכים לבית כנסת הם חלק מנצרות. כך גם בקשר לאמונה - לא כולם מאמינים באותה דרך והם עדיין נחשבים ליהודים משיחיים. 5. אני לא משקר. פרופ' ליבס כבר הוכיח שישוע שר הפנים הוא לא אחר מישוע מנצרת. מה שהגדיר הרמב"ם לא מעניין אותי מהסיבה הפשוטה שהוא בכלל לא הכיר את הברית החדשה. אולי התפילה הוסרה מהמחזורים החדשים אבל החרידים ממשיכים להתפלל לפי המחזורים הישנים.

 

[שד מרושע ואפל]

קשקוש.

1. טענתך שהקהילה ביפו שונה היא קשקוש כי היא אינה שונה בשום דבר רלוונטי לענייננו. כל קהילה משיחית-נוצרית שונה במידת מה מהאחרות. 2. כאמור, המשמעות האטמולוגית של Christianity והתרגומים היווניים של זה לא מעניינות אותנו. Christianity זה נצרות וחוקר משיחי הגדיר את המשיחיים תוך שימוש במילה זו. 3. "יהודי משיחי" = מאמין בישו = שייך לזרם נוצרי. אין בכלל מה להתווכח. 4. כתבת שכל משיחי יכול לפרש את הכתובים בדרך שלו, אבל זה שקר חלקי. הפרשנות חייבת להיות מוכוונת הברית החדשה והאמונות הנוצריות כמו ישו, תפיסת האמונה והגאולה הנוצרית, וכדומה. בנוסף, זו בדיוק הנקודה - פרשנות עצמאית = נצרות פרוטסטנטית. 5. לגבי התפילה אתה משקר. אף יהודי לא יזכיר בתפילה את ישו שהוגדר כעבודה זרה ע"י הרמב"ם. כל שכן כשהתפילה כבר הוסרה מהמחזורים החדשים שכולם מתפללים בהם. ומה שהגדיר הרמב"ם רלוונטי לענייננו קצת יותר ממה שאתה מחליט להגדיר.

 

[justborn]

כתבת בדיוק אותה הודעה

בשיטת Copy Paste והוספת שינויים קלים. כל זה במטרה להטעות את הקוראים. כך שאני לא רואה צורך לענות לך עליה כל עוד לא תתייחס ביתר רצינות לתגובה. אני רק אוסיף דבר אחד. אכן אתה יכול למצוא הרבה נקודות דמיון ביו הנצרות ליהדות המשיחית מהסיבה שגם הנצרות וגם היהדות המשיחית מתבססות על אותם כתבי קודש (רק שאצל הנוצרים הקתולים והאורתודוקסים יש משקל כבד גם למסורת של בני אדם). אבל היהדות המשיחית היא הזרם המשיחי המקורי שהיה חלק מיהדות בימי בית שני. אגב למה שלא תתייחס לאותם נקודות דמיון שיש בין יהדות אורתודוקסית לנצרות קתולית? גם ביהדות וגם אצל הקתולים יש מתווכים בדמות "צדיקים" ו"קדושים" שמקשרים בין באדם לאל ושני הדתות מתייחסות לקביעה של בני אדם (אפיפיורים בנצרות, רבנים פוסקים ביהדות) כדבר ה'. וזה אחד ההבדלים שמבדיל את 2 הדתות מהיהדות המשיחית. כל טוב.

 

[שד מרושע ואפל]

כתגובה לבדיוק אותה הודעה

שכתבת בשיטת Copy Paste והוספת שינויים קלים. השינויים הקלים שלי התייחסו לשינויים הקלים שאתה הכנסת בהודעה ששכפלת. אתה אגב לא חייב להתייחס לדברי שכן הקוראים כבר ראו כי אין לך תגובות אלא רק הטעיות וקשקושים מסיונריים. אגב, "יהדות משיחית" היא לא זרם מקורי של כלום מאחר שזרם נוצרי לא היה קיים לפני 200 שנה. הזרם הנוצרי המקורי לפני ניקיאה נקרא "נצרות קדומה" ואם אתה מעוניין להשתייך לשם אז אתה נאו-נוצרי קדום. וההשוואה המטופשת שלך בין הנצרות הרואה את ישו כחלק ממבנה האלוהות לבין רבנים פוסקי הלכה, לא שווה התייחסות.

 

[justborn]

חשבתי שאפשר לנהל איתך דיון רציני

אני רואה שאתה לא מחפש את האמת אלא מחפש להוכיח שאתה צודק. לא שיכפלתי את ההודעה שלי בניגוד למה שאתה אוהב לעשות. אכן היו יהודים משיחיים שהקימו את הזרם שלהם מהנצרות אבל היו גם מספיק יהודים (בינהם גם רבנים) שגילו את ישוע דרך חקר היהדות (אם אתה רוצה אני יכול להביא לך שמות). אתה יכול לקרוא ליהדות משיחית "זרם נוצרי" (ברור כמובן שהוא מאוד שונה מהמיין סטרים של הנצרות לכן הגדרה זו לא כ"כ מדוייקת) אבל לכל הטיעונים שלך שיהדות משיחית היא לא יהדות אין שום בסיס כפי שכבר הראתי לך. מסתבר שגם בנצרות אתה לא כ"כ בקיא. ישוע לא נתפס כ"כחלק ממבנה האלוהות" (שליש מאלוהות) אלא כ 100% אלוהים בורא עולם (אלוהי אברהם יצחק ויעקב). זה שאתה אחרי שקראת קצת את הברית החדשה לא רואה את הקשר בין ישוע ליהדות מעיד רק על עיוורון רוחני.

 

[שד מרושע ואפל]

אתה מקשקש שטויות.

אתה שיכפלת את ההודעה וכל אחד יכול לראות זאת בעצמו. על כל פנים, אם אתה מתעקש לדרדר את הדיון בהשמצות אחליק עבורך מעט את המדרון. יהודים לא הגיעו לישו דרך חקר היהדות כי ביהדות לא מוזכר סיפורו הנוצרי של ישו אלא רק בברית החדשה. הווה אומר, ליהודים שהתנצרו לזרם נוצרי כלשהו (כולל הזרם הנוצרי "יהודים משיחיים") היתה גישה לחומר מסיונרי. הווה אומר, אתה משקר והם לא "גילו את ישו דרך היהדות". "יהדות משיחית" שונה מהמיין סטרים הנוצרי הרבה פחות מאשר זרמים נוצריים רבים אחרים. זו נצרות אוונגליסטית שהותאמה לתרבות הישראל, ולא יותר. לא מעניין אותי איך אתה תופס או לא תופס את האליל הממזר שלך, כי על כל תפיסה שלך יש אלפי מאמיני ישו שיטענו ההפך.

 

[justborn]

אתה טועה ומטעה

אם אתה באמת לא יודע אז אני יכול להביא לך הרבה סיפורים על יהודים דתיים (בינהם גם רבנים) שהגיעו לאמונה בישוע דרך היהדות ללא שום "חומר מסיונרי". הם רק קראו את הברית החדשה והבחינו עד כמה היא משקפת את היהדות האמיתית ועד כמה שכל התנ"ך מדבר על ישוע המשיח. היהדות המשיחית שונה מהזרם האוונגליסטי בנצרות (שהוא עצמו לא מיין סטרים!) בכמה נקודות. למשל האוונגליסטים מאמינים שהתורה בוטלה בניגוד לאמונה של רוב המשיחיים והאוונגליסטים בניגוד למשיחיים חוגגים את יום ראשון במקום שבת וגם חוגגים הרבה חגים נוצריים שהמשיחיים ברובם לא חוגגים. אם היית באמת רוצה לעשות דיון רציני הייית חוקר יותר במקום לקרוא לי שקרן ולא היית מתחיל לנסות לפגוע ברגשות של מאמינים ("האליל הממזר שלך") שזה דרך אגב מנוגד לחוק במדינה.

 

[שד מרושע ואפל]

איש צעיר,

יהודי שהגיע לו לידיים ספר "ברית חדשה" חזקה עליו שהיתה לו נגישות למסיונרים ו/או חומר מסיונרי. כל זרם נוצרי שונה ממרבית הזרמים הנוצריים האחרים בכמה נקודות. רגשותיך יהיו חשובים לי יותר כשתלמד איך לנהל דיון ללא השמצות.

 

[justborn]

...

- היו יהודים דתיים שגילו את ישוע והקימו קהילות משיחיות חדשות (אני כרגע לא מדבר על המאה שלנו) לכן לגבם זה לא נכון להגיד שהם יצאו מהנצרות. - כמו שכבר אמרתי, למרות השוני הגדול ממרבית הזרמים בנצרות, אתה יכול לקרוא ליהדות משיחית "זרם נוצרי" אבל אינך יכול להגיד ש"יהדות משיחית" זה לא יהדות. - אם במה שאמרתי איכשהו פגעתי בך אז אני מצטער. שבוע טוב.

 

[שד מרושע ואפל]

...

אין הסדל בין יהודי שגילה את ישו והקים קהילה ישועית זהה להינדי שעשה את אותו דבר. לא ניתן לעשות זאת מבלי להכיר חומר נוצרי מסיונרי. הזרם הנוצרי "יהדות משיחית" כאמור שונה מזרמים נוצריים אחרים כמו עוד אינספור זרמים ששונים באותה מידה, הנצרות היא דת פלורליסטית במובן זה. וכאמור, אי אפשר לקרוא לזרם הנוצרי הזה "יהדות" כי זה לא יהדות. אכן, המקור של כל זרם נוצרי הוא גם ביהדות ולא רק בפאגניות הרומית, אך מכאן ועד לומר שזה יהדות יש מרחק רב. אין צורך בהתנצלות, אם לא תכתוב בצורה משמיצה לא תקבל תגובה זהה.