קוהלת והצד האפל- חלק א'.

[NIR Y]

בבקשה

אוקי אז למה אתה לומד ישיבה ? אתה מאמין שלא בני אדם כתבו את התנ"ך ? ואתה ממלא מצוות מסוימות ? מקווה שהשאלות בסדר. אתה יכול להמליץ לי על ספר שכתוב בשפה מאד פשוטה ?

 

[holo]

מי כתב את התנ"ך אם לא בני אדם?

זה כתוב הרי מנקודות מבט של בן אדם. התנ"ך לא נכתב כספר שלם, הוא קיבוץ של 24 ספרים שעברו תהליך של הקדשה (קאנוניזציה). הספרים נכתבו על ידי סופרים מתקופות שונות כך שלא נראה לי שאפשר להתווכח פה..

 

[brotos]

הכוונה היא כמובן לתורה ולא לשאר התנ

"ך. לגבי התורה- לפי המסורת היהודית, התורה ניתנה בשלמותה במעמד הר סיני. יש חוקרים מודרניים שמפקפקים בכך. שאר התנ"ך נכתב כמובן ע"י בני-אדם: שלמה, דוד, נביאים שונים וחז"ל.

 

[NIR Y]

../images/Emo45.gif הכוונה לתורה

טעות מפגרת !

 

[The Albatross]

פשוט הרגשתי שאני חייב להגיב.

עד כמה שאני רואה את זה, קהלת והדארק סייד אולי קשורים בשניים שלושה נושאים, אך נבדלים זה מזה בנושא המרכזי. ווטרס, עם תפיסת העולם החילונית-אתאיסטית שלו מאמין ב"תפוס את הרגע" (רציתי להישמע משכיל ולכתוב גם את הביטוי בלטינית, אבל כבר הספקתי לשכוח אותו). אל תחכה לאירועים שיטפחו לך על הפרצוף, אלא גש ולך וצור אותם בעצמך. קהלת, מנקודת המבט הדתית-כפייתית משהו שלו מדבר על האכזבה והשעמום מהחיים, ועל העובדה שבני האדם אינם יכולים לשנות במאומה את הקביעות שאלוהים חרץ. אינני יודע אם יש איזשהו קשר בין שני הדברים, אך אין ספק שהוא סותר את נקודת מבטם של פרשנים מכובדים אחרים לתנ"ך שאת פירושיהם יצא לי לקרוא. קהלת בא ואומר "עזוב, אל תטרח להוסיף, אלוהים הוא ממילא היוצר הראשי ולא ניתן או לא כדאי להתווכח איתו על זה, בעוד שווטרס מעודד יצירה ויזימה. אם כן, ההבדל הגדול ביותר, לדעתי, הוא עניין הפאסיביות הקהלית מול האקטיביות הווטרסית, חילוניות מול חרדיות.

 

[melancholy man]

הביטוי שחיפשת הוא

קארפה דיאם אני חושב, וזה לא בדיוק מה שקוהלת אומר. אגב, לעניין עצמו, אין ספק שווטארס הושפע מקוהלת, אבל כמו השפעות אחרות על הכתיבה שלו הוא לקח מזה את מה שהוא רצה (מה שהוא הצליח להבין?) ומה שהתאים מימלא לתפישת עולמו ולא תפס את הרעיונות המרכזיים.

 

[brotos]

../images/Emo45.gif בוודאי, אני מסכים.

אך לא בטוח ששלמה (הלא הוא קוהלת) היה עד כדי כך "חרדי": כלומר, נכון, ה' קובע הכל וכלום לא משתנה, אבל קראתי גם פרשנויות (קאסוטו, למשל) שגורסות כי שלמה גם קורא לאקטיביות מסויימת. כמו שכתבתי במאמר עצמו, נקודות המוצא - הגיוגרפיות, האידיאולוגיות והתיאולוגיות - הן שונות. עדיין, אני חושב שיש דמיון כבד ויחסי השפעה מצד קוהלת על ווטרס בשתי היצירות. ובכלל, למה אתה טוען כי ווטרס כל-כך פרו-אקטיביביסט? הרי אם "everythung under the sun is tune", אז כלום לא משתנה, גם לפי ווטרס.

 

[The Albatross]

../images/Emo26.gif

אהם. הסתייגות אחת: מי אמר ששלמה כתב את קהלת? מי אמר שבכלל היה שלמה? הלאה. Everything under the sun is in tune לא בהכרח מתקשר לפאסיביות. הכל אמנם דופק כמו שעון, אבל לך, בתור בנאדם, יש את הכוח לשנות. ראה ערך ליקוי החמה בסוף השיר. אפשר לקחת את זה אפילו יותר רחוק: יכול להיות שהשמש הגדולה מייצגת את הגורל שנקבע לנו מראש, את האלוהים הגדול, והירח הוא האדם הרגיל והחייו. השמש כמובן יותר גדולה, יותר משפיעה וכו', אבל גם לירח יש את הרגעים שלו. אוקיי, נכנסתי לזה יותר מדי עמוק. יש לי הרגשה חזקה שווטרס לא התכוון לכל זה, ושלי אין מה לעשות בחיים.

 

[brotos]

*כנראה* זה היה שלמה

"קוהלת בן דוד מלך בירושלים". מי עוד זה יכול להיות? אם הכל דופק כמו שעון, כמו שאתה אומר, אז מה יש לך לעשות? זה דומה לשיעור שנתן לי ולעוד חבר'ה איזה אחד על הרב קוק. קוק אומר שהעולם נמצא כל הזמן בתהליך התקדמות (כמו הגל, ורוב הפילוסופים מלפני מלחה"ע ה2). אז אם כן, בעצם אתה יכול לעשות מה שבראש שלך. אם העולם בכל אופן יתקדם, אז בעצם אתה לא מחוייב לכלום... אז התשובה היא כזאת: נכון, את העולם לא תצליח לשנות- לו יש את הדינמיקה שלו- אבל את החיים הפרטיים שלך אתה יכול ועוד איך לשנות. אולי זו הייתה הכוונה של ווטרס, בניגוד לקוהלת (שאגב, כתב שמה שלא תעשה, תמות בסוף. נקודה למחשבה.) שמדבר על כל העולם. והניתוח שלך הוא קריאה אישית, יפה לכשלעצמה, אבל כמו שאמרת, לא בטוח שווטרס *כזה* מתוחכם.

 

[The Albatross]

אהם.

אוקיי. אז קהלת זה כנראה זה.

damn, אני צריך לקרוא את הספר שוב ולא להסתמך על מה שקראתי לפני שנים. בנוגע לשאר הדברים - מסכים.

 

[melancholy man]

ברוטוס

זה הגישה המסורתית, יש המון מחקרים על זה והרבה תשובות אפשריות.

 

[brotos]

העניין בספר קוהלת

הוא שנראה כאילו יש כמה "קולות" בספר: יש שתי התחלות, שתי "אני קוהלת בן דוד מלך בירושלים" באותו פרק... והפסוק האחרון בספר הוא כנראה תוספת של חז"ל, כדי שלא יישמע כאילו אין צדק בעולם ("רשע וטוב לו"). וחוצמזה, אין לי בעייה אם זו הגישה המסורתית. קריאה פשוטה- "קוהלת בן דוד מלך בירושלים" - תעשה 1+1... זה חייב להיות שלמה. גם הכתיבה הכה יפה, לדעתי ולדעת עוד כמה, מתאימה לשלמה, שהיה סופר בחסד. וכמובן, מניתוח של קוהלת יוצאים מתוסכלים. זה פשוט מובנה בתוך הספר.

 

[israeli saiko]

נושא מעניין...

אני לא כותב הרבה בפורום, אבל בכל זאת הנושא מאוד עניין אותי. בתור אחד שיש לו קשר לדת, נכון שיש נקודות דומות בין קהלת ובצד האפל - אבל ההבדל בין קהלת לצד האפל הוא מהותי לפי דעתי. קהלת מדבר על ש"הכל הבל הבלים", אך יש גם נימה אופטימית בספר, שלמעשה יש איזכור של הברית עם עם ישראל, עד כמה שזכור לי, ודירבון לעשיית מצוות וכד', ולשינוי - גם אם לא נראה כזה באופק. (יש פה אולי, תעשה מצוות ואל תחשוב יותר מדי, מתאים לנקודה הראשונה שהזכרת.) הצד האפל לעומת זאת, בשיר eclipse, הוא הרבה יותר פסימי, שום דבר לא משתנה, הכל שגרתי. ובסוף הוא אומר, the sun is eclipsed by the moon, הוא טוען שיכול להיות שזה יחלוף (אין ליקוי מאורות תמידי), אבל אין שום דירבון לעשייה, להוציא דבר אל הפועל. דארק סייד, למעשה לא חידש משהו מיוחד, רוב התרבויות האנושיות יש אותה השקפה פחות או יותר. מי שכן "חידש" זה דווקא קהלת.

 

[brotos]

אז אולי אין הבדל כה מהותי.

לא יודע איך, אבל הצלחת לסתור את עצמך במהלך ההודעה. בדארק סייד יש עידוד לפאסיביות? ראשית, לא. בשיר money יש. מצוות הם לא ממש עשייה. כלומר, לא מופעל בהם אקטביזם מחשבתי. אדם דתי *צריך* לקבל על עצמו את מכלול המצותת (או לפחות את רובם המשמעותי...) ולא לעשות תהליכי סלקציה- "זה מתאים לי, זה לא". "מתאים לי" לא מתאים לדת. ואני שמח שהצלחתי לעניין אותך

אנשים נוטים לפחד קצת מתנ"ך (גם אני), אבל אחרי שהם רואים שכתובים בו אותם רעיונות בדיוק כמו אצל גיבורי התרבות שלהם, זה מוריד מהאנטגוניזם הטבעי. יום נעים.

 

[israeli saiko]

אולי לא התנסחתי נכון...

ברור לי שכל יהודי חייב בכל תרי"ג מצוות. התכוונתי לכך שקהלת גם מדבר על המצוות, שחלק מהם לפי פירושים שונים גם לטובת העולם, והאנושות - כך שיש מידה של אקטיביות, ומידה של אופטימיות ותקווה ובהתאם לכך אפשרות לשינוי "תחת השמש", למרות האווירה המדכאת. בניגוד לדארק סייד. הפאסיביות בדארק סייד כמו שאתה אומר, מכוונת לשיר האחרון - eclipse, שמדבר על שיגרה בלתי נמנעת, בלי יכולת שינוי. ככה אני רואה את ההבדלים לפחות. יום נעים גם לך...

 

[brotos]

קראת פעם לייבוביץ?

אז בניגוד לרב קוק, למשל, שהיה הפך גמור ממנו, אמר כי הטיעון הזה- שמצוות הם טובות לאדם- הוא משפט לאנשים עם אמונה חלשה. אני חייב להסכים איתו על זה. מעשים דתיים, מה לעשות, לא צריכים להיות אינטרסנטיים... אני גם לא מבין איך עשיית מצוות והליכה בתלם הדתי, עלולה לשנות את העולם? ונכון, יש גם מידה של פסימיזם, של דיכאון פוסט מודרני אצל ווטרס. גם אצל קוהלת. אמונה בה' היא הרבה פעמים המפלט של המדוכאים. אדם אופטימי שטוב לו בחיים לא יילך לאי-רציונאליזם. יום...מעולה!

 

[holo]

וכרגיל אני נזכר להגיב אחר שנה

כל הכבוד על העבודה! אבל אני לא חושב שווטרס מושפע מהספר הזה כי הצד האפל מדבר על בעיות בין לאומיות שעוד מלא כמוהו ידעו על הבעיות האלה.. אולי קוהלת זה הספר הראשון שבו נכתב על בן אדם ועל מחשבתו על העולם, בכל זאת זה היה מעניין מאוד! תודה רבה

 

[brotos]

מה?

בעיות בין-לאומיות? הסבר. תודה. (ותודה לך).

 

[melancholy man]

לא בדיוק

לטובת ברוטוס נדמה שהתכוונת לבעיות כלל אנושיות (כלומר של כלל האנושות ולא בין לאומיות). קוהלת ממש לא הספר הראשון שעסק בזה, בהודו ובסין נכתבו ספרי פילוסופיה עמוקים לא פחות שעוסקים בבעיות דומות הרבה לפני קוהלת, מצד שני, ווטארס כבן לתרבות היודהו נוצרית של אירופה, מן הסתם הושפע מהכתוב בקוהלת (מה עוד שהוא העיד על ההשפעה הזו, כפי שהזכירה לנו ציף), אני חושב שאם ברוטוס יעמיק עוד בספר ובאלבום הוא ימצא עוד הקשרים שכאלה, לפחות זה הרושם שלי עד כמה שהזיכרון שלי הוא משהו שאפשר לסמוך עליו.

 

[holo]

התכוונתי לכלל אנושיות

טעות שלי.. אני לא חושב שהצד האפל נכתב בהשראת קוהלת כי הנושא של האלבום הוא נושא שכמעט כל בן אדם חושב עליו גם אם היה קורא את קוהלת וספרי פילוסופיה סינים וגם אם לא היה קורא.