קוראים חלשים רוצים גיבורים חלשים?

[ווסאבי74]

אבל גם הגיבורים של טולקין

מתלבטים ומתחבטים הרבה עם הפיתוי. למעשה כל הסיפור הוא המאבק המקביל - החיצוני נגד האורקים והפנימי בתוך הכוחות הטובים.
אחד הגיבורים החשובים בחבורת הטבעת (בורומיר? פאראמיר? אני מתבלבלת) מתפתה, אבל אתה לא יכול לפסול את היותו גיבור עד לרגע זה.
כל סיפור מציאת הטבעת ומשחק החידות עם גולום הוא סיפור של אמביוולנטיות מוסרית.
העצים המהלכים נאבקים בסטטיות שנצטברה עליהם
מלך רוהאן נאבק ביאוש ודכאון
כולם כמעט צריכים להאבק בדיעות קדומות וסכסוכים קודמים לגבי גזעים אחרים ולגבי הצעדן
&nbsp
ההוביטים חומקים מחלק גדול מההתלבטויות האלו פשוט בגלל שהם מאוד נאיבים וההבנה שלהם את המציאות סביבם מוגבלת. כמעט כולם יודעים יותר מהם.
&nbsp
&nbsp

 

[Feanor75]

לא החזקים שבהם

גאנדאלף, אראגורן, לגולס, פראמיר- לרגע לא נופלים לפיתוי, למרות שהם לוקחים לפעמים החלטות שגויות. וזה בכלל לא לא-אנושי, גם במציאות יש אנשים כאלה. אפשר לומר שטולקין רכש את הזכות ליצור אותם, אחרת הם היו משרים הרגשה של אותו גיבור "פלקט" לא רצוי ולא אמין.
יתר הגיבורים כמו שאמרת כן מועדים לפעמים, מתנוונים או אפילו עוברים לצד האפל, גם כמו בחיים, וככה היצירה שלמה ואמינה.
הפוסט מודרניזם מאוד השתדל לגרום לנו להאמין שאין טוב ורע מוחלטים, אבל הכל שקר, יש ועוד איך.

 

[ווסאבי74]

יש טוב ורע

והקצוות שלהם ברורים, אבל כשאתה מנסה ליישם במציאות הרבה פעמים אתה נתקל בדילמות מוסריות. לכן ככל שאתה מנסה לעשות את הסיפור שלך יותר שלם ומלא יותר סביר שהגיבור יתקל בדילמה כזאת.
&nbsp
אפילו בדוגמה הכי פשטנית של סופרמן - מה הוא צריך לעשות קודם, להציל את האשה שהוא אוהב או לעצור טיל שמכוון לעבר עיר?
&nbsp
ואם הטיל לא מכוון על עיר גדולה אלא על חווה משפחתית של אנשים שהוא לא מכיר?
&nbsp
ואם כדי לעצור את האוייב המרושע שלך אתה צריך לפגוע בחפים מפשע אז לעצור אותו או לא? זה משפיע כמה חפים מפשע? זה משפיע אם הם גברים או נשים או ילדים או זקנים? מידת המיידיות של הסכנה מהאוייב שלך משפיעה? כי אולי תספיק לעצור אותו פעם אחרת בלי לפגוע באחרים. אבל אולי לא תספיק? מידת הוודאות של הסכנה משפיעה? מידת הוודאות שתפגע בחפים מפשע? ומה אם אוייב מרושע שהוא לא סכנה מיידית אבל עשה דברים מרושעים בעברו, לא צריך לעצור אותו?
&nbsp
ולפי מה לקבל החלטות, לפי החוק היבש (בהנחה שהוא נכתב לפי פרמטרים צודקים) או לפי הרגש? כי אולי השוטר צריך לאפשר לגנב הזה לברוח, כי הוא יודע שהוא גונב אוכל לאמו החולה, אבל אולי הוא בעצם שוטר מושחת שמעלים עין מפושעים בגלל שהם מהשכונה שלו?

 

[D O 7]

 

[agamkedem]

לא יכולתי לנסח את זה טוב יותר.

 

[Feanor75]

אבל כל הדוגמאות שהבאת פה

נכנסות בקטגוריה של שיקול דעת מוטעה ולא נפילה לפיתוי או חולשה. ז"א ווסאבי74 שגם אם הגיבור יבחר באפשרות שהתוצאה שלה פחות מוסרית אז הוא עשה זאת לא מחוסר מוסר או אפילו לא מתוך כך שחיפש חיים קלים, אלא רק מתוך שיקול דעת מוטעה וזה כבר אמרנו שלגיטימי. כל הדוגמאות שהבאת וכל סיטואציה בחיים יש לה כמענה את דרך הפעולה הכי טובה, ואנחנו כבני אדם צריכים לשאוף אל הטוב, את זה אנחנו מסוגלים לעשות טוב יותר ככל שהתודעה שלנו מפותחת. וככל שהיא מפותחת ווסאבי74, אנחנו יותר חופשיים וזקוקים לפחות ופחות חוקים

 

[ווסאבי74]

זה לא שיקול דעת מוטעה

זה עניין של הגדרת המוסר. אתה יוצא מנקודת הנחה שהדבר המוסרי הוא ברור וחד משמעי וזה רק עניין של ידיעת כל העובדות. אני אומרת שמעבר לעובדות המספריות יש משמעות של הכובד שאתה נותן לשיקולים שונים. שני סופרים יוכלו לנסח לך את אותה דילמה בצורה שיהיה ברור חד משמעית מה היא החלטה הנכונה, ואלו יהיו שתי החלטות מנוגדות.
למילים שאנחנו משתמשים בהן לתיאור מצב, יש משמעות.
&nbsp
למשל בסיטואציה שתיארתי של פגיעה בחפים מפשע כדי לעצור נבל מסוכן. המילה חפים מפשע היא בפני עצמה מילה טעונה. אולי הם צריכים להיות מתוארים כ"לא לוחמים" או "אזרחי אויב"? אולי הנכונות להקריב את חייהם כדי להציל את הנבל היא בעצם נאמנות לעמך ושימור מורשת עתיקה (בספרי פנטזיה אוהבים מורשות עתיקות).

 

[Feanor75]

אני לא יוצא מנקודת הנחת כזאת

אמנם יש רק אמת אחת, והיא גלויה לישויות אלוהיות שלהן זה ברור וחד משמעי בכל מצב, אבל לנו כבני אדם זה פחות ברור, ככל שהתודעה שלנו פחות מפותחת. את הבאת כדוגמא מצב שבו כביכול המוסר תלוי בדמות שניצבת בדילמה ובנקודת המבט שלה, זה יכול להוביל למסקנה שגויה של אמת יחסית שנפוצה כיום. פרט לכך, בתגובה הקודמת הדגשתי את הנקודה שאנחנו לא מדברים פה על הבחירה המוסרית יותר, אלא על כך שהגיבור הוא ללא רבב גם אם הוא בחר לפעמים בחירה מוסרית פחות, מתוך טעות ולא מתוך חוסר מוסר.

 

[Feanor75]

הדוגמא שלך של סופרמן היא טובה

אפשר לתאר אותה כניסיון כושל ליצור גיבור עילאי, ולכן הוא נראה לנו סינתטי ורובוטי, הוא לא משרה עלינו הרגשה של שיעור קומה וחוכמה (כמו למשל גאנדאלף או פאראמיר). התכונות העילאיות של סופרמן עשויות לעורר בנו עניין, אבל סדרת הסרטים הזו רוויה בטימטום וחוסר אמינות. ליצור פנטזיה זה ללכת על גדול, והכי קל להיכשל בזה.
&nbsp

 

[מיכאל ג]

יש לך תפיסת מוסר נאיבית משהו

 

[Y. Welis]

זה לא בהכרח קשור לגיבורים, אלא לתמה, שהיא אפית מאוד

כלומר יש בה טוב מוחלט ורע מוחלט, והמאבק הנצחי בינהם, שהוא גם מאבק על נפשם של בני אדם (כוח משחית, מוסר ועוד).
&nbsp
המודרניים כמו שציינת יוצאים נגד החלוקה הזו, מוצאים שהטוב והרע הם השפעות חיצוניות (מניפולטיביות, במסגרת טענת פוקו שההתנהגות האנושית נקבעת ע"י השילטון) ועל כן אינן אמיתיות. מכאן שגם הגיבור חסר שיוך ברור, והוא יגיע למימושו רק כאשר ישתחרר מאותן מגבלות שנכפו עליו ע"י ה'שלטונות' או יישות דומה.

 

[Feanor75]

חיזקת את דבריי

המודרנים יוצאים נגד החלוקה הזאת כי זה נוח להם, גיבורים מודרניים כאלה הם מודל שמשקף את החברה, אנשים שלא רוצים לקחת אחריות על מעשיהם ואיבדו את חוש הצדק והאמת, נוח להם לטעון שהכל סובייקטיבי.

 

[מיכאל ג]

וזאת למרות שהבאתי דוגמאות עתיקות

אתה עדיין ממשיך לטעון שזה רעיון מודרני?
מזכיר לך שוב - דון קיחוטה. יעקב אבינו. שאול המלך. דוד המלך. שלמה המלך. מקבת. אופליה. אדיפוס. להמשיך?

 

[Feanor75]

כן

קודם כל, רק חלק מהגיבורים שמנית יכולים להיקרא חלשים. אין קשר בין גיבור טראגי לגיבור חלש! יעקב ממש לא. דון קיחוטה אולי, אני גם לא יודע מאיפה זה בא ומה האופי של הסופר. וגם גיבור קלאסי, מספר חולשות לצד הרבה תכונות טובות לא הופכות אותו לחלש.
שנית ומה שחשוב הוא, שגם אם כבר היו בעבר גיבורים חלשים, הם לא היו נורמה כמו שזה היום, שדוחים ומזלזלים בגיבורים החזקים, בגלל עיוות המושגים ומוסר העבדים. במילים אחרות: רק לחזק יש את הזכות להתלונן על עוולות החברה, כי כשהחלש מתלונן זה בדרך כלל מוסר עבדים, וכשהוא עולה לעמדת כוח הוא שוכח מכל המחאה שהייתה לו נגד קיפוח ומעמדות. לכן גם יש הרבה יותר חשיבות לקולו של החזק.
&nbsp

 

[מיכאל ג]

מה שתגיד גבר. תמסור ד"ש להימלר וגבלס.

 

[מיכאל ג]

אני זוכר דוגמה אחת של גיבור טוב שהוא גם מעניין

הוא לא בדיוק מושלם אבל אדם טוב שמהווה דוגמה לאחרים ואיכשהו מצליח להיות מעניין מספיק כדי למשוך ארבעה ספרים: פאטרה סילק בסדרת book of the long sun של ג'ין וולף. כמובן שצריך להיות ג'ין וולף כדי לכתוב דמות כזו. ונראה לי שעדיין זה לא מה שפאנור מחפש, מדובר בדמות של כהן דת, לא איזה הרקולס עם רובה לייזר.

 

[avivs]

זה הספר עם המענה?

 

[מיכאל ג]

לא... סווריאן רחוק מלהיות גיבור קלאסי.

 

[Lu Tze]

רגע, אתה מתכוון "חזקים" מבחינה מוסרית?

חשבתי שאתה מדבר על דמויות עם הרבה תכונות חיוביות (כלשרוב הדגש הוא על כח פיזי) שלא מפקפקות בעצמן. אבל אם אתה פשוט מדבר על גיבור שתמיד בוחר בחלופה האתית מבלי להתפשר, רוב הגיבורים הם כאלה. באופן אירוני, אחת הדוגמאות הבולטות שאני לחשוב עליה בה זה לא המצב הוא "שיר של אש וקרח".
אפילו לגיבור של "השקרים של לוק לאמורה", שהוא גנב במקצועו, יש קוד מוסרי מאוד קשיח שהוא לא מפר.

 

[Feanor75]

בעיקר מבחינה מוסרית אבל לא רק

מעניין, למה התנסחת כך?
"אחת הדוגמאות הבולטות שאני לחשוב עליה.."
&nbsp
אתה עולה חדש? או שנעזרת בתרגום אוטומטי? או שחמדת לצון?