קיום או לא קיום

[big ass blue]

קיום או לא קיום

אתאיסטים לא יכולים להוכיח שאלוהים לא קיים. דתיים לא יכולים להוכיח לקיום של אלוהים. זה ויכוח שיהיה נוכח לנצח נצחים, מהסוג הלמי יש יותר על מה להסתמך. מהסוג של עניין של טעם אפילו, אותו סוג של לשכנע להצטרף אל צד המאמינים או לא מאמינים. מדוע לאתאיסטים יש את הצורך להוכיח לאדם מאמין שכל חייו היו שקר? אירוני. והפוך? למטבע יש שתי צדדים.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אתאיסטים לא צריכים להוכיח שאלוהים לא קיים.

בדיוק כמו שאתה לא צריך להוכיח שאין לי דרקון יורק אש בלתי נראה בחניה.
&nbsp
מי שצריך להוכיח זה מי שטוען את הטענה - כלומר, התאיסטים. בכדי לדחות טענה אין צורך בשום הוכחה.

 

[big ass blue]

צריך.

כשאתה בא למאמין ואומר לו, שאין אלוהים, מה ההוכחה שלך?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אני לא צריך שום הוכחה. גם אתה לא.

מי שצריך הוכחה הוא מי שטוען שיש, לא מי שלא מקבל את הטענה.
&nbsp
זה קצת כמו בבית משפט אמריקאי - נאשם יכול להמצא "אשם" או "לא אשם". מספיק שיהיה חשד סביר שהנאשם לא אשם, וכבר המושבעים צריכים להחליט שהנאשם "לא אשם".
שים לב שהנאשם לעולם לא נמצא "זכאי", זאת מכיון ש "לא אשם" ו "זכאי" אלו שני מונחים שונים.
&nbsp
הדרישה להציג הוכחה לאי-קיומו של אלוהים זהה לדרישה למצוא הוכחה שהנאשם "זכאי". בפועל, לא ניתן להעניש את הנאשם אם הוא נמצא "לא אשם" - כלומר שההוכחות לאשמתו לא משכנעות למעלה מספק סביר - ובדיוק אותו הדבר גם לעניינינו - ההוכחות לקיומו של אלוהים לא משכנעות למעלה מספק סביר, ולכן אין שום סיבה למצוא אותו "אשם" בקיום.

 

[big ass blue]

זה בסדר שאין לך הוכחה או שאתה "לא צריך"...

אתה באמת לא צריך להמציא סיבות...

 

[שפיפון ים סינגפורי]

שכחתי לרגע עם מי אני מתכתב....

אחרי שתוכיח שאין לך אחות, אוכיח בשמחה שאין אלוהים. עכשיו אתה מרוצה?
&nbsp
&nbsp

 

[big ass blue]

לא. אתה שכחת מי אתה.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

את אחותך אני דוקא זוכר טוב מאוד.

 

[big ass blue]

תתבגר.

לא יזיק לך.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

בגרות מוערכת יתר על המידה.

עדיף להיות צעיר בריא ועשיר מזקן חולה ועני.
&nbsp

 

[big ass blue]

הרבה ילדים אומרים את המשפט הזה

כנראה שזו הסיבה שאתה מי שאתה.
בום.

סורי חבוב, אפשר לסיים את השיחה. אל תכעס אבל אי אפשר היה לצפות להרבה, לפחות אני לא מצפה להרבה ממך, די ברור לי מול מה אני מתמודד פה. מצחיק, איך שהגלל תמיד מסתובב לטובתי.
תמיד תזכור, גם כשאתה מחרטט לפסים אישיים, יבוא יום ומישהו ישים עלייך זין, במקרה הזה, זה בהחלט אני שם עלייך.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אל תדאג מותק, זרים נרקסיסטים באינטרנט לא מרשימים אותי.

 

[big ass blue]

לא דואג.

 

[aryeh201444]

בדיוק הפוך....

היות ויש בעולם סדר ומורכבות מופלאים וההגיון מחייב שמאחורי סדר יש מסדר ברירת המחדל היא שלעולם יש יוצר ומסדר אלא אם יוכח אחרת.

אולי הפעם סוף סוף אחרי כל-כך הרבה פעמים מישהו יענה לי ספציפית על הטיעון הזה שטענתי עכשיועכשיו לחזור על המנטרה ש"כל מי שטוען טענה פוזיטיבית עליו חובת ההוכחה".

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אין שום סדר ומורכבות בעולם.

הסדר והמרוכבות שניהם מונחים תלויי תכלית.
בשביל להראות שיש סדר ו\או מורכבות אתה קודם כל צריך להראות שיש תכלית.

וספציפית בנוגע לסדר - הסדר הוא לחלוטין בעיני המתבונן. הוא בטח לא תכונה אינהרנטית של שום דבר קיים.

ואגב, המדע המודרני יודע להסביר די טוב את כל מה שאתה קורא לו "סדר ומורכבות" - החל במבנה האטום, דרך היווצרותם של כוכבים ושל גלקסיות וכלה במבנים ביולוגיים "מורכבים" כגון גוף האדם. אמת, המדע לא יודע הכל וכנראה שלעולם לא ידע, אבל גם במסגרת הידע המוגבל שיש לנו כעת אנחנו יודעים להסביר הרבה דברים שיוחסו פעם לכוח עליון - אם זה קשת בענן ואם זה "מערכות" ביולוגיות "מתוחכמות".

 

[aryeh201444]

נכון

גוף האדם ומערכות החיים בעולם הם בלאגן אחד גדול ללא סדר ומורכבות כלל...

 

[שפיפון ים סינגפורי]

נו באמת, אריה. ציפיתי ממך לקצת יותר.

בוא נעשה דבר פשוט:
&nbsp
תאמר לי בבקשה איך אתה מגדיר סדר, ואיך אתה מודד סדר.
&nbsp
אח"כ נמשיך ונראה אם זה מתאים לגוף האדם ומערכות החיים.
&nbsp
ואגב, גוף האדם ולמעשה, כל מה שאנחנו מכירים כחיים הוא רק חלק מזערי ממערכת השמש, שהיא בתורה חלק עוד יותר מזערי משביל החלב, והיא בתורה אפס קצהו של יקום אדיר מימדים עד כדי כך שקשה עד בלתי אפשרי לאדם להבין בכלל את גודלו. אז גם אם גוף האדם הוא "מסודר" (ואני לא טוען לרגע שהוא אכן כזה), זה עדיין משאיר אותנו עם פינה קטנה ונידחת ביקום הכאוטי שבה יש "סדר" כלשהו.

 

[aryeh201444]

למה זה רלוונטי?

מצאת מחשב ואני מקווה שאתה מסכים שיש בו סדר ומורכבות יוצאי דופן. זה רלוונטי שהמחשב הזה נמצא בתוך ים של גלקסיות ומערכות שמש?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

נהפוך הוא, השאלה שלך היא שלא רלוונטית.

בנוגע למחשב אני יודע מה התכלית שלו ולכן אני יכול להחליט האם יש בו סדר ומורכבות או שאין בו.
&nbsp
הפסקה האחרונה בהודעה הקודמת שלי רלוונטית כי היא מתייחסת ישירות לטענה שלך שיש מסדר - כי אם יש יוצר ליקום, שגם סידר אותו, מדוע הוא בחר לסדר רק פינה אחת קטנה בתוך כל הכאוס הגדול הזה שנקרא יקום? זה בערך כמו שתאמר לבן שלך לסדר את החדר והוא יראה לך שהוא שם ספר אחד במקומו על המדף ויאמר "הנה, סידרתי" - רק פי כמה מאות מליארדים יותר.

 

[aryeh201444]

אז בעצם אתה אומר שיש סדר

אבל רק בפינה אחת של היקום?
או שגם בפינה הזו שאנחנו חיים בה יש כאוס מוחלט?