קצת על חנוניזם ואתאיזם

scofflaw

New member
קצת על חנוניזם ואתאיזם

מכובדיי, שלום. ראיתי שעלה פה לפני כמה ימים נושא שנוגעים בו מעט בתוכנית, והוא היחס לדת. כידוע, העולם מתחלק לשניים - יפות וטיפשות, שמאמינות ברבנים, וחנונים מאותגרים חברתית, שבטוחים שאין אלוהים, או לפחות שריצ'רד דוקינס הוא האלוהים. אז זהו, שלא ממש. בעיניי, אין קשר אמיתי בין אינטיליגנציה ליחס לדת. כמו שנאמר כאן, באמירה שאני דווקא די מסכים איתה, הדת שייכת באופן חלקי בלבד לתבונה האנושית. מעבר לתבונה, היא נוגעת בשאלות אחרות ולא פחות חשובות שהאדם טרוד בהן - ערכים, משמעות, תרבות, יצירה, אמונה, תקווה, כיסופים, אהבה. אם היינו יצורים תבוניים בלבד, הרי שמחשבים יכלו להחליף אותנו בסופו של דבר. המוח האנושי אכן מתוחכם, אבל זו רק שאלה של זמן עד שנצליח לגבור עליו וליצור משהו מתוחכם ממנו, לא? אבל הרי האדם הממוצע חווה דברים נוספים בחייו, מעבר לחוויות שכליות, חוויות שהוא לא היה מוכן לוותר עליהן בשום אופן. האם נוותר למשל על האהבה, בידיעה שאהבות רבות מסתיימות בשברון לב? האם נמנע ממנה כי נחשוב שהיא מכילה חוויות בלתי רציונלית, כגון - מחשבות אינסופיות על האהוב/ה, אידיאליזציה שלו/ה, נכונות להקרבה עצמית למענו/ה, ועוד? אני רוצה לדבר מעט על חנונים אתאיסטים. לעיתים אני מקבל את התחושה, שמדובר במעין כת קנאית. אולי אפילו סוג של דת. דת אתאיסטית, כמובן. בדת הזו יש אל, או מבשר הבשורה (הנצרות הצליחה לאחד ביניהם!) והוא כמובן ריצ'רד דוקינס. את ספריו של דוקינס קוראים ככתבי קודש, וסביב הקוראים נוצרות חבורות חבורות של מאמינים, הנכונים להאבק בדת בכל דרך שיימצא לנכון... כמו שפרק נחמד בסאות' פארק הראה - גם אתאיסטים עלולים ליצור יום אחד מלחמות עולם. לא כי אמונה כלשהי יוצרת מלחמות, אלא כי האדם נוטה להאבק כדי להשיג שליטה, כבוד וטריטוריה. אני קורא קריאה נרגשת לחנונים - האם אדם מפוכח בעיניכם הוא אדם שסבור ששאלות הנצח של הדת נמצאות בכיסו הקטן? על אף שדורות של מדענים, פילוסופים, אנשי אמנות, רוח ומדע שוברים את קולמוסיהם בנושאים אלו? אני סבור שקנאות האתאיסטים היא קנאה ככל קנאה. קיצונית ככל קיצוניות. אין בה פכחון. מקסימום - אימוץ של ערכים מודרניסטיים שאפילו עולם המדע כבר אינו מחזיק בהם. ועוד עניין - הטענה המגוחכת, כאילו הדת הביאה רק רוע לעולם, היא כמובן לא נכוכה. מכיוון שבעבר הדת הייתה האופציה היחידה, הרי שהאדם עשה בה שימושים שונים, בהתאם לטבעו. לעיתים הוא השתמש בה כדי ליצור ערכים נעלים, ולעיתים הוא השתמש בה כדי לשנוא את האחר ולפגוע בו. יש בי חשש, שגם לאתאיסטים יש צדדים חיוביים ושליליים. מעבר לכך, העולם ההומניסטי שהאתאיזם נשען עליו כיום, לא יכול היה להתקיים כמובן ללא ההיסטוריה של הדת. האם אמנות לזכויות אדם יכלו להתקיים ללא מוסר הנביאים התנכ"י? ללא התובנה שהאדם באשר הוא אדם נברא בצלם אלוהים? ובכך איני מזכיר את התרבות, האמנות והיצירה הדתית, שהייתה עד לפני מספר מאות שנים התרבות האנושית היחידה שהייתה קיימת. האם נזרוק את כל אלו למען ספריו של ריצ'רד דוקינס? חשבו בעצמכם.
 

Legato

New member
אענה בקצרה

בעיניך אין קשר אמיתי בין אינטיליגנציה ליחס לדת? זה שזה בעיניך זה דבר אחד, אבל מחקרים הוכיחו את ההיפך. יש קשר כזה, ומדובר ביחס הפוך. אתאיסטים הם בעלי אינטיליגנציה גבוהה יותר. יש קשר גם בין אתאיזם והשכלה - אנשים משכילים נוטים באופן מובהק לאתאיזם. באותו מחקר מצאו גם חסרונות לאתאיזם, למשל, אנשים מאמינים רגועים יותר ונוטים לחיות זמן רב יותר. לגבי ערכים, משמעות, תרבות, יצירה, תקווה, כיסופים, אהבה - נחש מה? כל בני האדם עוסקים בזה. זה לא באמת קשור לאמונה או לדת. גם ההנחה שלך שהומניזם נשען על דת שגויה מיסודה. אני בספק אם טרחת להתעמק בנושא באמת. והיצירה הדתית שאתה מדבר עליה? לכפות על אמנים ומוסיקאים ליצור יצירות דתיות זה חופש יצירה לדעתך? זו תרבות? מי יודע מה כל אותם אמנים גדולים היו יכולים ליצור אם רק היו חופשיים לעשות כרצונם. לגבי המוח - מציעה לך לקרוא על התיאוריה המחשובית. באופן אישי אני ממליצה על הספר "כיצד פועל המוח" של סטיבן פינקר. בקרש לריצ'רד דוקינס - אז זהו, שלא ממש. תיכנס לפורום אבולוציה או לפורום אתאיזם. תמצא שם לא מעט אנשים שלא אוהבים את דוקינס בכלל. אתאיזם הוא לא דת, ולמען האמת נמאס לי לשמוע את הטיעון השחוק הזה שוב ושוב. אתאיזם הוא פשוט חוסר אמונה. זהו. נגמר. מה קיצוני בזה לדעתך? הרי רוב האנשים הם אתאיסטים לגבי רוב הדתות בעולם, מלבד זו שלהם. אז אתאיסטים הם אנשים שמבינים שהדת שבה הם גדלו היא דת ככל הדתות ומתייחסים אליה בהתאם. אגב, הפרק בסאות' פארק לא בדיוק מבוסס על אירועים אמיתיים. לא הייתי מביאה אותו כדוגמה למה שקורה אם יהיה רוב אתאיסטי בעולם.
 

scofflaw

New member
זה נשמע קצת

שפגעתי בכל הקדוש לך. אני מתנצל על זה. אתחיל דווקא בסוף - כמובן שסאות' פארק היא סדרה סאטירית ודמיונית. אבל בצורה משעשעת היא אומרת בפרק הזה דבר נכון על הטבע האנושי, שנוטה למחלוקת ולקונפליקט, ללא קשר לאמונה או לחוסר אמונה. אני מזמין אותך לאוניברסיטת בר אילן, להפגש עם אנשים אינטיליגנטיים רבים שמאמינים בכל נימי נפשם. האתאיזם היא מעין אופנה אינטקלטואלית של השנים האחרונות, שבספק אם תשרוד, ועל כן קיימים אנשים חכמים רבים שנתפסו לרעיונות האלו. הסטטיסטיקה בנושא לא מעניינת אותי, הרי הססטיסטיקה יכולה גם להוכיח דברים אחרים. למשל, שרוב העולם הוא דתי. אפשר להגיד, למשל, שבציבור הישראלי, האתאיסטים היא קבוצה שולית, וקיימת התעניינות גדולה יותר מבעבר, בקרב הציבור החילוני, במסורת ובתרבות היהודית. וודאי שכל בני האדם עוסקים בנושאים שציינתי (ערכים, משמעות וכו'), אבל המשפט שלי כיוון לכך, שהצגה של הדת כאמונה לא רציונלית ותו לא, פשוט מפספסת את העיקר שבה. הדת עוסקת בעיקר בנושאים שמעבר לתבונה. כסטודנט למדעי הרוח, טרחתי להתעניין בנושאים של דת והומניזם. אכן, קיים מתח בין התפיסות, אבל אי אפשר לטעון שאין קשר ביניהם, ושההומניזם לא שואב השראה מהדת. לגבי כפיית אמנים, את מכניסה פה מונחים מודרניים. בעבר לא הייתה כפייה, כי לא הייתה חילוניות. אמנים יצרו לפעמים בדרישת הכנסייה, אבל זה לא אומר שהם יצרו בניגוד לאמונתם. רבים מהאמנים היו מאמינים גדולים, שלא היו יוצרים דברים אחרים במקרה והיו נפגשים בכתבי דוקינס ודרווין.
 

elcool

New member
וואו...

"האתאיזם היא מעין אופנה אינטקלטואלית של השנים האחרונות, שבספק אם תשרוד" http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_atheism אני מסכים איתך שבאופן עקרוני יש בדת מרכיבים חיוביים, אבל אני גם טוען שאותם ערכים חיוביים קיימים גם ללא דת, ובדתות שונות. רוב הדתיים שהדת שלהם אוסרת את זה - לא ירצחו רוב המסורתיים - לא ירצחו רוב האגנוסטים - לא ירצחו רוב האתאיסטים - לא ירצחו אתה לא חייב להיות דתי כדי להיות מוסרי, ומכיוון שדת גוררת איתה גם הרבה מגבלות אחרות שלא קשורות למוסר, עדיף להיות לא דתי. אגנוסטי, אתיאיסט, מישהו שלא ממש אכפת לא מקיום או אי קיום אלילים, וכד'.
 

scofflaw

New member
עד תקופת הרנסנס

אלה היו בודדים, ללא ארגון חברתי. גם בתקופת הרנסנס, רפורמציות שנערכו היו לרוב במסגרת הדת, על ידי אנשים דתיים. מאוחר יותר, שאבו השראה מאנשים אלו קבוצות גדולות יותר.
 

elcool

New member
כי מאז המהפכה הצרפתית

(ועוד כמה מהפכות) יש לנו את חופש הביטוי. בן אדם יכול להצהיר שהוא אתאיסט בלי שיעצרו אותו (או לפחות ככה ברוב המדינות המתועשות) במשך הרבה זמן היתה אינקויזיציה, ולא רק בספרד.
 

HouseAtreides

New member
בדיוק, הדת משתמשת בכל הטכניקות האפשריות

כדי לשמר את קהל הלקוחות שלה: הפחדה, שכנוע, מניעת מידע חיוני, מסירת מידע כוזב ביודעין, מנגנוני הלשנה וענישה, חדירה לפרטיות עד הרקטום ממש... ואח"כ, כהוכחה לנצחיותה של הדת, נשמעת הטענה החצופה "עובדה שהלקוחות נשארים ולא עוזבים".
 

HouseAtreides

New member
אני שמח שאהבת ../images/Emo6.gif

דרך אגב, הרגע סיימתי להעביר את הערב בצפייה בכל סרטוני "למה אנשים צוחקים על הדתיים". חבל"ז כמה אני מעריך את כח הסבל של האדם שהתנדב לצפות בכל הבולשיט של כל ארגוני המחב"תים למיניהם ולהגיב על כך בסרטונים האלה. מצטרף להמלצה שלך לצפות בהם!
 
אומנם אני לא מסכים איתו לחלוטין,

אבל ניתן בנקל לזהות (כנס לפורום "אתאיזם") שיש הרבה מן המשותף להם מבחינת סגנון חשיבה. בסה"כ כשחושבים על כל מה שהם עברו בחיים- כמו לאבד בתולין בגיל 30, אתה מבין שאולי הכעס והאיבה כלפי דמויות מטאפיזיות הוא מוצדק למדי
בכל אופן, גם דאגלס אדאמס לא לקח את עצמו יותר מדי ברצינות. אתאיזם לא יכול להיות 'אמיתי' בחברות שבהן הדת משחקת תפקיד כל כך משמעותי כמו בישראל או ארה"ב. בגלל זה אי אפשר שלא לחשוד שהאתאיזם המיליטנטי שמופגן שם נובע לרוב מסינדרום ילד-כאפה. כמובן כמובן כמובן שיש אנשים בכל הגילאים שבאמת חשבו על העניין הזה לעומק והגיעו למסקנה עצמאית שאיתה הם שלמים (אתאיסט\אגנוסטי\דאיסט\או רחמנא ליצלן פרוטסטנט- כן כן, זה עובד לשני הכיוונים), אבל הרוב? הרוב מאמצים את זה כאופנה בדיוק כמו שמאמצים את הכאפייה והשמאלניות באקדמיה כאופנה. אני רואה את זה בעצמי, וזה משעשע. ולא, זה לא הוגן כלפי הבודהה, ניטשה או מרקס כשאנחנו מקטלגים אותם יחד עם זבי חותם שראו סדרה של דוקינס וחשבו שזה מגניב למרוד.
 

Legato

New member
לא פגעת בי, זה פשוט טיעונים ששמעתי מיליון פעם

וקצת מתחיל להימאס לי כי הם ריקים מתוכן. אני אהיה הראשונה להסכים עם סאות' פארק. האדם נוטה למחלוקות ולמלחמות. אבל דווקא בגלל זה אני לא מבינה מה הקשר לדיון על אתאיזם. הם השתמשו באתאיזם בשביל להוכיח נקודה, נכון, אבל אני באמת לא רואה סיבה להפוך את הפרק הזה למשהו שמתעסק ספציפית בנושא. לא אמרתי שאין אנשים דתיים אינטיליגנטיים. זה ממש עיוות של מה שכתבתי. כתבתי שלאתאיסטים יש באופן כללי אינטיליגנציה גבוהה יותר. ברור שאתה יכול למצוא אדם דתי שיהיה חכם יותר מאדם אתאיסט, זו לא הנקודה. ואתאיזם זו לא אפנה אינטלקטואלית של השנים האחרונות, אתאיזם קיים כבר זמן רב (סוקרטס, למשל). אבל מה? מנהיגים דתיים מצאו לנכון להרוג את אותם כופרים אתאיסטים. אתה באמת חושב שאתה יכול לקבל נתונים סטטיסטיים על תופעה שמי שמודה בה מוצא להורג? לכן גם הטענה שלך שלא הייתה כפיית אמנים נופלת. גם בעבר הייתה כפייה, גם בעבר הייתה חילוניות. ואל תחליט עבור האמנים מה הם היו עושים אילו נתקלו בדארווין. ושים לב להבדל בין הסטטיסטיקה שאני הבאתי לסטטיסטיקה שאתה מביא. אני אומרת: רוב האתאיסטים אינטיליגנטיים יותר ממאמינים. אתה אומר: רוב העולם דתי. טוב, סבבה. רוב העולם הוא גם מטומטם (יש פה איפשהו באחד השרשורים הודעה מצחיקה על מה עושים וחושבים רוב האנשים). אתה בטוח שאתה רוצה שזה יהיה הטיעון שלך? פעם כל האנשים חשבו שהעולם הוא שטוח. אז מה? זה לא הפך את העולם לפחות אליפטי. ולא, הומינזם לא שואב השראה מהדת, להיפך, הוא כמעט תמיד נוגד את הדת. כמו שמישהו כתב פה, המוסר משתנה לאורך השנים ויש לו מקורות שאינם קשורים בדבר לאמונה דתית. "דרך ארץ קדמה לתורה" מוכר לך? לאט לאט פחות מהערכים שאנו מוצאים מוסריים תואמים למה שדתות מלמדות, והן מנסות איכשהו להתקדם, להתאים את עצמן ולהישאר עדכניות.
 
את צודקת, זה גם עניין מרגיז

המון המון אנשים שונים משמעים שוב ושוב אותם טיעונים שכבר נסתרו מיליון פעם במיליון מאמרים, סרטונים, תגובות בפורומים, ספרים ומה לא. אנשים לא טורחים להשכיל ולהבין דברים, ואז הם מטיחים טיעונים שחוקים. לי אישית כבר אין יותר כח לענות על הטיעונים האלה (כמה אפשר להילחם בטחנות רוח?) ואז אנשים תופשים אותי כמתנשא. יאללה, בסדר, שאני אהיה מתנשא....
 
אתה המרגיז.

מי אתה שתגיד "אנשים לא טורחים להשכיל ולהבין דברים" מי אתה שתגיד שמי שמאמין הוא לא משכיל. מי.
 
לא אמרתי "מי שמאמין אינו משכיל"

אמרתי "יש הרבה אנשים מאמינים, שבנוסף אינם משכילים, שמפריחים טיענים מטופשים לאוויר. ויש כל-כך הרבה מהם, שזה כבר נהיה בלתי-אפשרי לסתור כל פעם מחדש את הטיעונים המטופשים הללו, וזה מתסכל".
 

deathOrat

New member
אין קשר בין אינטיליגנציה לדת אלא קשר תרבותי

את מסתכלת על הדת כאילו כל מה שכתוב שם אמת וזו נק' מבט שגויה. כאשר כתבו את סיפור קין והבל או התחילו לספר אותו מפה לאוזן את חושבת שהעיקר זה שיש אלוהים? לא, העיקר פה זה לא לרצוח ולא לתת לקנאה להטריף את דעתך. הרעיון במשלים\אגדות וכו' זה לא "קח את מה שכתוב כאמת 1:1" גם היום המוסר שהדתות השונות הנחילו לנו משתקפות בתרבות. "לכפות על אמנים ומוסיקאים ליצור יצירות דתיות זה חופש יצירה לדעתך? זו תרבות? מי יודע מה כל אותם אמנים גדולים היו יכולים ליצור אם רק היו חופשיים לעשות כרצונם" י.ס באך לדוג' היה אדם דתי מאוד והוא שמח לעשות את עבודתו אבל מעבר לזה הוא היה חייב להתפרנס את אומרת "מה הם היו יכולים לעשות לו..." מה האומנים של היום יכולים לעשות? כיום שכסף ותהילה הם שחקנים ראשיים... שזה כבר לא לעבוד בשביל להתקיים. מה אומני זמננו יכולים ויכלו לעשות? יש לי חדשות עבורך יש אומנים נפלאים, מוזיקאים שצריכים לסבול כל יום לעשות שיעורי גיטרה לכל מיני תלמידים שמאחרים להם,מבריזים להם,ששוכחים להתאמן וכו' אז פעם אותו אמן היה עובד בשביל הכנסייה לו היית לוקחת את אותו אמן כיום היית רואה אותו עובד בחתונות\בר מצוות\בטלויזיה. הדת לא הכריחה אותם כי אף אחד מאותם אפיפיורים,קאדים ורבנים לא ידע למה התכוונו ישו\מוחמד\משה\שלמה ודוד וכו' בני אדם הם בני אדם, הם אוהבים כוח בין אם זה בעידן שבו הסהר והצלב שולטים בעולם או בין אם זה עידן שהכסף שולט בעולם ויש לי חדשות עבורך גם אם יבוא עידן שבו משהו אחר יסובב את העולם בני אדם ימשיכו לנצל את הכוח שניתן להם לרעה כי כאלה אנחנו. לולא המסגרת הדתית שלצערי מבוססת על פחד היו דברים כמו גילוי עריות ופדופיליה ומה לא נחלת הכלל, רק ראיה לכך שמוסר זו תוצאה של הדת גילוי עריות במצרים העתיקה היה מקובל וביהדות אסור. התרבות היא תוצאה ישירה של הדת את לא יכולה להגיד "גבי ערכים, משמעות, תרבות, יצירה, תקווה, כיסופים, אהבה - נחש מה? כל בני האדם עוסקים בזה. זה לא באמת קשור לאמונה או לדת." כמה עשרות אלפי שנים אחרי שבני האדם המציאו את הדת מהסיבה הפשוטה שעקרונות כאלה ואחרים משפיעים עליך ועליי כיום למרות שאנחנו לא דתיים! אנחנו לא הולכים עם דילדו על הראש כי זה גס ולא צנוע או מגעיל ותשאלי את עצמך "למה זה ככה?" תגלי שהדת קבעה לתרבות מה צנוע ומה לא. תראי שבטים באפריקה או בדרום אמריקה שהנשים שם הולכות עם הציצי בחוץ, למה זה נראה לאנשים מוזר\שונה\לא צנוע? בגלל התרבות שלהם ומה השפיעה הכי הרבה על תרבות? דת. למעשה אני מקנא וסולד מהדתיים, בשבילהם כשמשהו טוב קורה זה בזכות אלוהים וכשמשהו רע קורה זה כי אלוהים מצא לנכון וכשהם רוצים משהו זה "בעזרת השם",לי אין את זה, אני לבד בעולם וכשמשהו רע קורה זה בגללי ואין מישהו ש"משגיח" עליי- להם יש את הפריוילגיה\תלות אינפנטילית הזו לאדם חילוני אין את זה. להם יש תשובה להכל ולי יש רק שאלות. קל לנו לזכור את הדברים הנוראים שנעשו בשם הדת אבל אני מציע גם לחילונים וגם לדתיים לזכור ששום דבר לא יכול להימחק מדפי ההיסטוריה לא הדברים החיוביים שהדת תרמה ולא הדברים השליליים.
 

DDN

New member
כל חנון שמכבד את עצמו יודע שאלוהים היא אישה

עכשיו, המחנות מתחלקים בין אלו שמשוכנעים שזו אלאניס מוריסט, ואלו שיודעים שזו סוזן איבאנובה. ובלי קשר לזהות ולמגדר של אלוהים, ולמרות שאני מגדיר עצמי כחילוני, יש בי זיקה ליהדות ולא בגלל שאני מאמין, אלא בגלל שאני מכבד את המסורת של העם שלי. הדת החזיקה את העם היהודי במשך אלפי שנות גלות, והדת היא מה שיצר את הקבוצה הלאומית שהקימה פה מדינה. נכון, שכל דת, ובמיוחד היהדות צריכה לעבור הסתגלות לתקופה המודרנית, אבל עד שזה יקרה, אני לוקח מהדת מה שמתאים לי ומסתכל בבוז על אותם רבנים שממציאים פסוקי הלכה דביליים (כמו "לא לנטול ידיים עם קולה" או "אסור לאישה להתפלל בזמן שהיא מנקה את הבית"). מספיק לי ארוחות חג, שמירת חמץ בפסח, ברית מילה וחתונה דרך הרבנות כדי להרגיש מחובר אל המסורת שאני מכבד (למרות שאני פחות מכבד את מה שנהיה ממנה)
 

StriX Starlight

New member
גאונות טהורה, המשפט הזה.

"כל חנון שמכבד את עצמו יודע שאלוהים היא אישה עכשיו, המחנות מתחלקים בין אלו שמשוכנעים שזו אלאניס מוריסט, ואלו שיודעים שזו סוזן איבאנובה."
 
למעלה