קצת על חנוניזם ואתאיזם

elcool

New member
צמד הפרוטות שלי (My 2 Cents)

גילוי נאות - אני אתיאסט. קראתי את התנ"ך. קראתי חלקים מהברית החדשה. קראתי את רוצ'ארד דוקינס. קראתי את סיימון סינג. קראתי את ג'יי קיי רולינג. קראתי שלמה אבס. קראתי דיי הרבה. אני לא מחשיב את אף אחד מהספרים שקראתי כאמת ניצחית, ואף אחד מהסופרים (בין שבשמם האמיתי, בין שעם שם עט ובין שללא שם בכלל) כאל, נביא או קדוש. מקסימום - גאון סיפרותי. סיפרותי ותו לא. אני נותן כבוד ליצירות אומנות באשר הן - בין אם הם מראות מחזות הקשורים לדת, הקשורים לחול, הקשורים לרגש והקשורים לידע. אומנות נועדה להוסיף נפח לחיים. לתאר באמצעות צבע וצורה מה שקשה, או יקח יותר מידי זמן, לתאר במילים. (אנקדוטה מעניינת - בזמן שבכל פולין ציירו את ישו ומעלליו על קירות הכנסיות, בהרבה בתי כנסת לקחו את עיקרון לא תעשה פסל בצורה רצינית, ולא עיטרו את הקירות בדבר חוץ ממילות תפילה. קירות שלמים עם טקסטים עליהם. זה מדהים. בקרו בטיקטין) אני יכול גם להעריך אומנות גם בהקשר תרבותי - אם היא הוזמנה, אם האומן השאיר חותם אישי למרות מגבלות שונות, אם היו קיימים חוקים שהגבילו את האומנות, השימוש בצבעים מסויימים כי אחרים היו חסרים בגלל הגבלי מסחר וכד'. (דגל הולנד הישן הוא כתום, כי צבע אדום היה יקר ליצר. נשבע, זה אמיתי) כשאתיאיסטים מדברים על דת, רוב הפעמים הם מדברים עליה בהקשר מודרני. אם מזכרת הדת בהקשר היסטורי, אז זה בדרך כלל כדי להפריך את הטיעון שהיא מאז ומעולם עזרה לאנשים והיתה מקור חיובי. עכשיו כשהפרדתי בין התפל לעיקר - הנה מה דעתי על דת. פעם היו צריכים דת. לא היה ידוע איך תופעת טבע מתרחשת - מקורה באל כלשהו. לא היה ידוע מה מקור דבר מוסרי כלשהו - זוהי מצווה אלוהית. לאט לאט אלוהים נהיה מופשט יותר ואמונה בריבוי אלילים הצתמצם. (למרות שעדיין קיימות ישויות שמימיות בדתות מסויימות - מלאכים, נביאים בשמים, שדים, ליליים וכד'. אבל הם משחקים תפקיד פחות ראשי מאשר, לדוגמה, פוסידון, הרמס והשאר בפנתאון היווני) יותר מאוחר - ב-200 שנה האחרונות, הוא נהיה אלוהי הפערים. הוא לא שולט יותר בגאות ובשפל - זה הירח. הוא לא גורם לברקים - זה חשמל סטטי. וב-60 שנה האחרונות אלוהים נלחם על מה שמיחסים את התפקיד הכי חשוב שלו בכל הדתות - יצירת העולם, ויצירת האנושות. בחזית אחרת, הפילוסופית, אלוהים גם נדחק - נמצא שהוא לא המקור למוסר, אלה שהמוסר משתנה ומתאים לתקופה ולמקום. הוא לא המקור לחוקים הבסיסיים. אם הוא שולט עלינו, נוצרים פרדוקסים בנוגע לרצון חופשי. האדם מוצא בעצמו פתרונות שלא מצריכים קיום של אל. ואם תשאל את ניל גיימן וטרי פראצ'ט - אלים קיימים רק כשמאמינים בהם. יכול להיות שאלוהים קיים, אבל אין כרגע שום סיבה טובה לכך שהוא יהיה קיים. ואם הוא קיים (מה שלא ניתן להוכיח), זה לא משנה שהוא קיים. העולם מתנהל גם יופי בלעדיו. לסיכום - אני נהנה להתבונן באיורים של הגדות פסח עתיקות מפראג, באותה מידה שאני נהנה להתבונן בסעודה האחרונה, פסל ונוס, ציורי קיר אצטקים, פסלי הראשים בראפה נוי (איי הפסחא), ומעגלי תבואה של "חזרים". זה לא אומר שאני חייב להאמין בכל אלו. יש אתיאיסטים קנאים כמו שיש מטיפים קנאים. יש אתאיסטים נינוחים כמו שיש מאמינים נינוחים. אני באפן אישי לא לוחמני, אבל אני לא אוהב שמזלזלים בדעותי, ואני אגן בצורה מנומסת וקרת רוח נגד מי שבא לתקוף אותה. אני מכיר את הטיעונים לשם ולשם, ואני תמיד מתעדכן בחדשים. אני חושב בעצמי.
 

DDN

New member
קמצן! לפחות היית משקיע בנו שנקל!

שלמה אבס
בגדול, מסכים עם מה שכתבת לגבי למה היו צריכים דת בעבר.
 

scofflaw

New member
בקצרה

בחזית המדעית והפילוסופית, קיימות מחלוקות, לא פתרונות. ההתקדמות הטכנולוגית הביאה להבנה טובה יותר של התנהלות הטבע, אבל לא פתרה את שאלת האל. בחזית הפילוסופית, הפוסטמודרנית, נואשו מהמחשבות המודרניסטיות, שקדמה והשכלה יקדמו את העולם למקום טוב יותר. כך האמינו חכמי הנאורות, אבל אז התרחשה השואה בלב אחת האומות המשכילות והנאורות באירופה, ומאז הפילוסופיה עומדת נבוכה מול ערכי הנאורות, ומנסה למצוא לה תחליפים. אני לא חולק על ההנאה שלך מאמנויות שונות. אני מסכים איתך שהדת היא יצירה אנושית, בדומה ליצירות אחרות. אני חולק על הלוחמנות האתאיסטית, שמזכירה לי פונדמנטליזם דתי.
 
וואו, זה טיעון פשוט רע

כנראה שאתה לא מבין את המדע, ובצורה קיצונית. נכון, יש מחלוקות בין מדענים. מה לעשות שמדענים מנסים לעשות דברים נורא מסובכים, והם אחרי הכל בסך-הכל בני אדם. אבל המדע הוא שיטה מעולה להגדיל את הידע ואת ההבנה האנושית. זה שיש מחלוקות בדרך - זה טבעי וחיובי ולא שלילי בכלל. המדע בפירוש מקדם את האנושות, וזה משהו שאי-אפשר להגיד על הדת. אם אתה לא חושב ככה, אתה מוזמן להתכחש למדענים ולא להשתמש בשום דבר שהטכנולוגיה יצרה עבורך. מרגיזים אותי נורא המטיפים הדתיים, שמצד אחד שטוענים שמדע זה דבר רע ושהוא שוגה בכל דבר שקצת סותר את האמונה שלהם (אבולוציה, יצירת היקום וכו'), ומצד שני משתמשים בהישגים של אותו גוף מדעי ממש בכל יום כשהם צופים בטלוויזיה, משוחחים בטלפון או כותבים מסמך במחשב.
 

scofflaw

New member
לא הבנת את דבריי

לא דיברתי נגד המדע, ולא נגד תובנות מדעיות. מה שאמרתי הוא שהמדע לא מספק פתרונות לשאלות הקיומיות של האדם. גם במקרה שהוא מצליח להוכיח תיאוריות מדעיות כמו המפץ הגדול והאבולוציה, נשארות שאלות שלמדע אין עליהן תשובה, לא כי הוא לא מתוחכם מספיק, אלא כי הוא פשוט לא עוסק בהן. המדע עוסק בעובדות, והדת עוסקת במשמעות. אלה דברים שונים. אני מעריך את המדע ואת הטכנלוגיה, אבל להזכיר לך, המדע תרם גם ליצירת פצצות אטום, תאי גזים, טנקים משוכללים, והנאצים השתמשו ב'תיאוריות גזע' מתחום המדע כדי לבסס את הטענות שלהם. המחשבה שקדמה טכנולוגית בלבד מקדמת את העולם היא בעייתית, לכל הפחות.
 

elcool

New member
כי המדע לא עוסק בשאלות קיומיות

המדע עוסק בעובדות. הפילוסופיה עוסקת בשאלות קיומיות שלא ניתן לענות עליהן. ודרך אגב - הזכרת את היטלר. הפסדת בדיון http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin's_law
 
אני דווקא חושב

שכל השאלות הקיומיות שאכן יש להן משמעות (לשאלות כמו "למה אנחנו פה?", אגב, אין שום משמעות - מילת השאלה "למה" מרמזת על מטרה, ומטרות הן דבר אנושי גרידא. לקיום אין מטרה משום שהקיום אינו בן-אדם, ולהניח מראש שיש לו מטרה, ואז לשאול מהי המטרה הזאת, ולהיות מופתע כשאין תשובה טובה לזה, זה פשוט הגיון רע.) נענות בצורה טובה מאוד בכלים ראציונליים לחלוטין, שחלקם גם מסתמך על תובנות מדעיות. ובכל מקרה, זה שעדיין אין לנו תשובה טובה למשהו, לא אומר שצריך לחפש את התשובה הזאת בכל מיני חברים דמיוניים שכמה אנשים המציאו לפני כמה אלפי שנים.
 

scofflaw

New member
תודה על הציונים להגיון שלי

כבר קיבלתי ציונים טובים יותר בעבר... בכל מקרה, אני סבור שאם היית נפגש עם עולם הרוח בצורה עמוקה יותר, היית משנה את דעתך.
 

scofflaw

New member
לא אמרתי שאין

עולם הרוח, משמע פילוסופיה. מודרנית ופוסטמודרנית.
 

Legato

New member
ומה הקשר?

מה זה הטיעון הזה של "אם היית מבין היית משנה את דעתך"? מאיפה לך שאנחנו לא מבינים? מאיפה לך שהיינו משנים את דעתנו?
 

HouseAtreides

New member
אחזק ואומר שדווקא קורס אקדמי שלקחתי בעבר

בנושא קבלה ומיסטיקה יהודית, היה ה-טריגר שהפך אותי מאתאיסט "בארון" לאתיאיסט מוצהר.
 
5 יח"ל פילוסופיה,

ואני עדיין לא מאמינה בהשגחה פרטית או בקיומו של אל פרסונלי שהוא.
 

scofflaw

New member
אתפתה לתגובה קטנה ואחרונה

לא אמרתי שלימוד פילוסופיה מוכיח את קיומו של אל פרסונלי או השגחה. התכוונתי שהתפיסה שהמדע בלבד מספק תשובות לאדם אינה מקובלת יותר בקרב העוסקים המודרניים בעולם הרוח.
 
דווקא כאן לדעתי אין שום יתרון של הדת על המדע

דת גורמת לבידול ולניכור בין אנשים שמשייכים עצמם לדתות שונות. אחת הסיבות שנעשה שימוש בהמצאות מאלפות כמו חומר נפץ, גזים ועוד היא שנאה שנוצרה על בסיס שוני דתי. להזכירך - נושא מרכזי שעמד בבסיסה של השואה היא היותו של היהודים שונים ונחותים מעצם היותם יהודים = שנאה על בסיס דתי. גם מלחמותינו כאן במזרח התיכון מושפעות בעיקר מהגורם הדתי.
 
למעלה