קצת על חנוניזם ואתאיזם

HouseAtreides

New member
אחד הצידוקים העיקריים להשקעה במדע

הוא קידום האנושות. אפשר להתווכח מכאן ועד להודעה חדשה על שאלת התרומה של הדת לקידום האנושות, אבל דבר אחד בטוח: מהרגע שהמדע והנאורות הפכו למיינסטרים על חשבון הדת, הדת הפסיקה להתחרות בהם באופן ישיר, ופשוט לקחה לעצמה את תפקיד המטיפה לקיבעון.
 

deathOrat

New member
גם למדע יש את החסרונות שלו

1)מדע מתבסס על מסקנות אינדוקטיביות ואפשר לדון מפה ועד הודעה חדשה מדוע תאורטית ומעשית זה יכול להיות בעייתי. 2)אתה צודק דיון מדעי זה תהליך פורה וחשוב אבל מדע מתבסס על אקסיומות וקרו מקרים שהיו אקסיומות שכבר לא איתנו ותאוריות מדעיות שלמות נפלו כתוצאה מזה. אני לא בא לזלזל במדע או לזלזל בדת אני מתעניין בהם במידה שווה למרות היותי אדם חילוני ולשתיהן יש את המקום והזמן שלהן ושני דברים בטוחים בחיים, אתה נולד ואתה מת וזהו. אגב,שים לב על אבולוציה שזה נושא מעניין מאין כמוהו, מה תגיד על הניסוי של הרוסים במשך 60 שנה לפחות? מה תגיד על הממצא האנתרופולוגי שנמצא לא ממזמן, שרידים של הומו סאפיאנס ספיאנס מהתיארוך פחמן של "לוסי"? אני לא יודע אם הייתה אבולוציה או לא, אבל אני מתקשה להאמין לזה. "המדע בפירוש מקדם את האנושות, וזה משהו שאי-אפשר להגיד על הדת. אם אתה לא חושב ככה, אתה מוזמן להתכחש למדענים ולא להשתמש בשום דבר שהטכנולוגיה יצרה עבורך." ותקרא את: "מרגיזים אותי נורא המטיפים הדתיים, שמצד אחד שטוענים שמדע זה דבר רע ושהוא שוגה בכל דבר שקצת סותר את האמונה שלהם (אבולוציה, יצירת היקום וכו'), ומצד שני משתמשים בהישגים של אותו גוף מדעי ממש בכל יום כשהם צופים בטלוויזיה, משוחחים בטלפון או כותבים מסמך במחשב." נכון, אבל גם מרגיז אותי אנשים שמטיפים כנגד הדת שבכל דבר קטן שסותר או מתעמת איתם הם בלהלבלהלבלה אני יכול למנות את הדברים החיוביים שהדת תרמה לאנושות אבל זה דבילי אז במקום זה אני אגיד לך דבר מה: להיות טוטאלי זו הדרך הקשה והדרך הלא נכונה,זה לא אומר שאתה צריך להיות דתי כי אני בעצמי לא, אפילו אני לא אגיד שאתה "צריך" לכבד את הדת כי זה לא תפקידי וכל עוד אתה מנסה להיות אדם טוב זה מספיק לי. לסגור את האוזניים ואת העיניים לא תורם שום דבר לא לדתיים ולא לחילונים, להיפך זה רק מזיק.
 

Thumpers

New member
אם לשאלה מסויימת אין תשובה, זה לא אומר ש...

התשובה היא קיום אלוהים. די - נמאס מזה שהדתיים שואלים "נו, אז איך הכל התחיל?!" כהוכחה ניצחת שיש אלוהים. בחייאת, תהיו קצת יותר חכמים. אם לשאלה אין תשובה, זה לא אומר שאלוהים קיים. ממש, אבל ממש לא.
 

elcool

New member
אין צורך להתרגז

כמו שכתבתי כאן כמה פעמים - היום זה אלוהים של הפערים. והם הולכים וקטנים. חכי בסבלנות עוד כמה עשורים. מקסימום - מאה שנה.
 

Thumpers

New member
זה מקנאה, בחיי.

כי Ignorance is a bliss, וזה. לא? :) עוד יחשבו שאני שוב מתנהגת לא יפה והמנהלת תצטרך לבצע בי ספנקינג בצורה לא קינקית בעליל.
 
אני לא אתפלא אם יש פה כמה חברים באילומינטי...

ארגון קנאי המדע שרוצה להשתלט על העולם
. אני אישית מאמין באלוקים כי ישות כלשהי הייתה חייבת לברוא את העולם הזה אני מסרב להאמין שנוצרנו סתם כך ויותר מזה איני מאמין שהיגיון מדעי קר הוא התשובה להכל,לאמונה באלוקים גם יש חלק חשוב בעולם.אף פעם לא נוכל להבין את אלוקים שכן היחיד שמבין את מהות האלוקים הוא אלוקים עצמו.אם הבנת אותו היית הוא.אני לא רואה את הפרדוקס הזה נפתר אי פעם.
 

elcool

New member
אני רואה איך הוא נפתר

אם האלוקים לא קיים, לא היתה סיבה שמישהו צריך להיכשל להבין אותו. אני יכול לדמיין המון דברים כל כך מופרכים שאני לא אבין אותם. הרבה אנשים עשו את זה לפני, וקראו להם - אלים. האם אני יכול לבקש ממך, ורק אם אתה מעוניין, באתגר מחשבתי? נסה לדמיין עולם שבו לא קיים אלוהים. זה לא ממש משנה איך הוא נוצר, אבל הוא במצב כמו שלנו כיום בתקופה המודרנית. האם זה עדיין ימנע מאנשים להמשיך בחייהם? האם אנשים יתנהגו אחרת ממה שהם היום? האם זה ימנע מאנשים להאמין במשהו שהוא לא קיים? תחשוב על זה ותגיד לי מה הסקת.
 
אבל זה לא עונה על השאלה איך העולם נוצר

טוב ויפה שהעולם ממשיך כסדרו אבל זה לא אומר דבר לגבי מהות האלוקים וזה הבעיה שזה פרדוקס.כמו השאלה אם אלוקים יכול לברוא אבן שהוא אינו יכול להרים.אני ממליץ לך לקרוא את הספר בראשית ברא של נתן אביעזר הוא מנסה להראות שהמדע והדת אינם סותרים זה את זה.אני מאמין שלאמונה יש מקום חשוב בעולמנו כי לא אני ולא אתה יודעים אם החוקיות של העולם תמשיך להתקיים או אם יווצר פה כאוס טוטלי.
 

elcool

New member
אני לא קראתי את כל הספר

אבל קראתי פראפרזות עליו, וספרים דומים, המנסים לגשר בין אלוהות למדע. בסופו של דבר זה מתבשל לכמה אופציות: אלוהות הפערים - מה שהסברתי בהודעה הקודמת שלי. אלוהים נשאר בפערים שאנחנו עוד לא יודעים. אבל ככל שאנחנו יודעים יותר, אלוהים נדחק לפינות. ורק שתדע כמה חשוכות הפינות האלו - קראתי מאמר שטוען שלצמחים יש תחושות. מישהו חיבר לאקטרודות לצמחים ובדק מה יוצא כשהוא מבצע עליהם ניסויים. הדתיים קפצו על הרעיון, אמרו שאלוהים נפח רוח חיים בצמחים ונתן להם רגשות. האדם התגלה כשרלטן, הניסויים שביצע לא היו ניתנים לשיחזור והקהילה המדעית התנכרה אליו. מאז אנשי הדת לא מזכירים אותו. אלוהים שנמצא אך ורק מאחורי הקלעים - יש פילוסופים האלו את הרעיון של "דטרמיניזם". דטרמיניזם אומר שאם כל המשתנים היו ידועים לך מראש, היית יכול לצפות כל פעולה שתעשה. מכיוון שיש בעולם האמיתי כל כך הרבה משתנים, האדם לעולם לא יכול לנבות את העתיד. אם קיים אלוהים שיודע הכל, אז הוא גם יודע את העתיד. אין שום דבר אקראי. יש לכך כמה השלחות על בחירה ורצון חופשי. מי שחושב שהעולם דטרמיניסטי, יכול לטעון שמיצירת העולם עד סופו, הכל כבר נקבע מראש ואין שום זכות בחירה. בגישה הדטרמיניסטית זה לא משנה מה אתה שם מאחורי הקלעים: אלוהים, כאוס, כלום, פיות... אלוהים העצלן - אלוהים יצר את העולם (במפץ הגדול, או במה שבא לך) ואז הלך לנמנם על הספא למשך כמה בליארדי שנים. זה לא אל שאני, או כל מי שאני מכיר ירצה לסגוד לו. זה אומר שהחוקים שנכתבו בשמו הם לא אלוהיים, אלה מעשה ידי אדם. בעצם, זה העולם שקיים כיום. אם זה האלוהים, אין שום סיבה שנאמין בו, או שבכלל הוא יהיה קיים. המשווה עובדת גם בלעדיו. וזהו בערך. 3 אופציות. אולי יותר, אבל כולן מסתכמות בכך שאולי אפשר לשלב אלוהים ומדע, אבל המדע עובד יפה מאד גם בלי אלים. ולמדע יש נטיה להשיל מעצמו את מה שלא חשוב.
 
שוב אתה מפגין בורות עילאית

למדע יש כיום תשובות נהדרות כיצד העולם נוצר, ואין שום צורך יותר באלוהים. הוא פשוט הפך למיותר.
 

אמיתית28

New member
לא בורות כי אם נקודה למחשבה.

כמי שעושה תואר בביקורת המקרא אני יכולה לומר שבהחלט יש בדת ובמסורת בעייתיות רבה, אבל גם אי אפשר להתעלם מעצם העובדה שאכן המדע והדת הולכים ומתקרבים בשנים האחרונות, וסותרים זה את זה פחות ופחות. שווה ללמוד גם על התחום הזה לפני שיוצאים בהצהרות חד משמעותיות.
 

elcool

New member
אני אשמח אם תתן דוגמה

למקרה שהמדע מתקרב לדת. כי למיטב ידיעתי זה לא ממש קורה. אבל שוב, יתכן שאני טועה, בגלל זה אני מעוניין לדעת עוד.
 
"אכן המדע והדת הולכים ומתקרבים בשנים האחרונות

וסותרים זה את זה פחות ופחות." - לא, אני בכלל לא שם לב למגמה כזאת, אלא להפוכה.
 

קרקלה

New member
אסכולת "נתאים את סיפורי בראשית למדע" למשל

זה אכן קיים, ומסייע לדתיים חושבים להתעלם יותר מפערי ההגיון במה שמספרים להם מגיל 0. למשל: הגיש לפיה "ימי הבריאה" הם לא ימים קלנדאריים, אלא "זמן אלוהי" שיכול להיות מיליארדי שנים או מיליונים ואז אפשר למצוא התאמה קלושה ומביכה בין הברואים של כל יום ובין הווצרות היקום ואבולוציה. נגיד, יהי אור - מפץ גדול > בריאת המאורות > ים > צמחים וחיות > אדם. כמובן שהסדר מתבלבל, והארץ נבראת לפני המאורות, לדוגמא. בנוגע לאבולוציה, בני האסכולה הנ"ל יאמרו שהדרך של אלוהים לברוא היא באבולוציה. דתיים לא יקבלו את עקרון הברירה הטבעית, אלא יראו באבולוציה ברירה אלוהית - מוכוונת מראש.
 

קרקלה

New member
בדקתי שוב

הים, היבשה והצמחים נבראים לפני המאורות. כאמור, לא תיאוריה מאוד מבוססת.
 

Thumpers

New member
דווקא עם סיפור הבריאה...

את יכולה להבין אותם. לא את הדתיים, אבל את האנשים שכתבו את התנ"ך. מבחינתם - ההסבר שיהיה קודם כל אדמה, לאחר מכן צמחים וכד', ורק אז היה *צורך* באור. כלומר, לפני שהיו חיים (ובחיים, אני מתכוונת לצמחים) לא היה צורך באור, ולכן מבחינתם האור נברא רק לאחר הצמחים. הם עוד לא ידעו אז על פוטוסינתזה ועל הצורך של צמחים באור - ככה שלא יכול להיות שהיו צמחים *לפני* האור. אז אי אפשר להאשים אותם, אפשר פשוט להאמין שהם כנראה סדרו את "הבריאה" בסדר שנראה להם הכי הגיוני לזמנם.
 

HouseAtreides

New member
האור פשוט נברא ברגע שאלוהים אמר "יהי אור"

מאותו הרגע היה אור, לפני כל צורות החיים וגם לפני המאורות........ אני לא ממש יודע מה היה ההיגיון (האנושי כמובן) מאחורי הסדר הזה, אבל אני מניח שהיו לכותבים סיבות משלהם.
 

Thumpers

New member
ברור שהיו לכותבים סיבות משלהם...

כמו שאמרתי, אני חושבת שהאנשים דאז, חשבו בצורה קצת שונה מאיתנו (בלשון המעטה) מכיוון שלא היו להם את הכלים שהיו לנו. הם לא ידעו (או שידעו והסתירו את זה ממש טוב :p) חלק מהדברים שאנו יודעים היום - וסביר להניח שניסו להסביר דברים מסויימים באמצעות תופעות מסויימות אחרות (גם, נגיד אלוהים.). לדוגמא: היום, אם אני אגיד שהמים נובעים מממרכז כדור הארץ, יסתכלו עליי בעיניים עקומות - בעוד שלפני שהם ידעו שמי הגשם המצטברים מגיעים מ...וול, גשם - אני מניחה שהם חשבו שהמים נבעו מהאדמה, כי הם נמצאים על הקרקע, ואיך יכול להיות שיגיע משהו מהשמיים אל הקרקע? אתה מבין למה אני מתכוונת?
 

HouseAtreides

New member
המדע והדת הולכים ומתקרבים?

או שמא זו הדת שהולכת ומאמצת עוד כמה תגליות ותיאוריות מדעיות עכשויות? (כפי שעשתה בעבר מאז ומעולם, גם באופן ששינה אותה לבלי היכר..)
 
למעלה