קשיים בעבודה עם / בעזרת הפורום הזה.

רשף

זה שהדרך אל החופש היא אינדוודואלית-נכון אבל האם זה אומר שהיא נעשית ללא עזרת אנשים? האם יש משהו בחיים שנעשה ללא עזרת אנשים? (בעזרה הכוונה למכלול עצום של פעלולת שמתקיימות בזכות נוכחות של אנשים אחרים) מי המליץ לך לחתור לחופש כקבוצה?
 

רשף כשף

New member
הדרך אל החופש

תהיה בנו גם כאשר לא נחתור להימצא בה. לגבי עזרת אנשים אני לא יודעת, צריכה לחשוב על כך. אם אני לא טועה בן שאל על פורום של שמות אנונימים ברשת כקבוצה, לא על אנשים. מי המליץ לי לחתור כקבוצה? תודה על השאלה, אלך לחפש את התשובה.
 
לא המלצה. הזמנה.

הזמנה להפגש לטובת שיתוף במטרות שכל אחד מציב לעצמו. זה לא בדיוק חתירה כקבוצה. (זה אפילו די רחוק מזה)
 

רשף כשף

New member
סליחה אני לא יודעת להבדיל...

אפשר לקבל הסבר על הזמנה לעומת המלצה לחתור אל החופש ? אולי רק לי זה לא ברור לא כקבוצה? אם כן מה משמעות "קבוצת הערות"?
 
מנסה לעשות סדר ../images/Emo13.gif

שימי לב לא לערבב בין דברים וליצור מהם ישות חדשה. אני אתאר דברים שאני רואה ומקווה שאכוון באמת לדברים שלא ברורים לך.
"הזמנה" - הצעת אפשרות לפעולה מסויימת. נגיד: "את מוזמנת לבוא אליי הביתה עכשיו". "המלצה" - סימון אפשרות מסוימת כמועדפת והנחיה לבחור בה. נגיד "אם את רוצה להשיג אושר - הכי טוב זה שתבואי אליי הביתה עכשיו." אם אני מבין את כוונת בן טל-שחר, בהודעה ההיא הוא מזמין אנשים להצטרף לפעילות בה הוא והם ישתפו במטרות שהם מציבים לעצמם וביצוען, בנוגע לקשב השלישי. אין פה עבודה כקבוצה (למעט מסגרת לפעילות משותפת של התאספות ושיתוף) להבנתי, אבל יותר חשוב זה שאין פה המלצה. הוא רק מזמין. תעשי מה שבא לך. הוא לא אומר שזה יותר טוב מלשבת בבית לבד ולחתור לעבר הקשב השלישי.
אין בהודעה ההיא שום אמירה לגבי איך נכון לחתור לחופש או לקשב השלישי. נשמע שאת הבנת את זה כהמלצה גורפת או ספציפית - "ככה תחתרו לקשב השלישי".
אין קשר ישיר בין הקבוצה שבן דיבר עליה (לגבי חתירה משותפת לקשב השלישי), לבין פורום "דרך הלוחמים", או הישות המכונה "קבוצת הערות" או כל דבר אחר שמתרחש על גבי הודעות הפורום. כל דבר לעצמו. אל תחברי אותם לדבר אחד. הוא לא קיים. כל ישות והרעיונות, כללים, חוקים, כוונות, עשיות, משתתפים או בדיחות שלה.
"קבוצת הערות" הינה ישות ספציפית שהתאגדה פה בפורום, לצורך מתן מסגרת לביצוע 12 משימות, המתוארות במאמר שכתב בן טל-שחר. לקבוצת הערות יש מסגרת מסוימת (וחוקים, וכוונות ומשתתפים וכו'). מי שרוצה להשתתף משתתף בה, לפי אותם חוקים. האנשים שבוחרים להשתתף בקבוצה ולפעול לעבר מטרותיה (שאני לא מתיימר לסכם או להבין, אבל אגיד לטובת הבהירות שהקבוצה מכוונת להשגת רמה מסויימת של צלילות ושליטה עצמית) מתקשרים ביניהם על גבי הפורום, אבל אין קשר בין הקבוצה לבין "מטרת הפורום" או "החתירה לחופש" באשר הוא. יש קשר מעשית (חתירה לצלילות יכולה להיות גם חתירה לחופש במובנים מסויימים), אבל אין שום קשר כוונתי, המלצתי, הדרכתי או משהו כגון זה. המסגרת של קבוצת הערות היא אך ורק המסגרת של קבוצת הערות. אין לה קשר למסגרת הפורום או ל"כללים שנכון ללכת לאורם כשאתה חותר לחופש". מקווה שעשיתי קצת אור בבלאגן, ואם לא, ניסיתי.
 

רשף כשף

New member
עכשיו יותר ברור לי ואתנסח מחדש:

1. בן טל שחר כתב את המאמר עליו מתבססת קבוצת העירות, וההולכים בקבוצה זו הזמינו משתתפים נוספים ללכת בדרך הרשומה במאמר. 2. כעת בן טל שחר כותב על הקושי בהתנהלות בפורום. אני מתייחסת לפורום כקבוצה, וייחסתי לדבריו משמעות שאולי לא הייתה בהם: הקושי בהתנהלות בקבוצת פורום (שכן חשבתי שהוא מדבר על הקושי של התנהלות בקבוצת ניקים בפורום). 3. ואז שאלתי את עצמי- למה קבוצה כאשר הדרך אל החופש הינה אינדיבידואלית? למה קבוצת ערות? למה קבוצת פורום? האם יש כאן המלצה להתנהל בקבוצה? כמובן שאת השאלה הפניתי לבן טל שחר כתגובה להודעתו, אך ייתכן שלא הייתי ברורה גם בזה.
 
../images/Emo13.gif תשובה חלקית:

אני עונה, אבל כמו שכתבת, השאלה מופנית לבן וכדאי לשמוע גם את דעתו בעניין. אם תמצאי שימוש מיטב בהודעתי אז היה שווה. לגבי 2 - גם הפורום עצמו אינו קבוצה, אלא אוסף של אנשים שבוחרים ברגע מסויים לכתוב הודעה ו/או להגיב לאחת אחרת. שוב, אני מנסה להסביר את בן (וזה בעייתי...): הסיבה שבן כתב את ההודעה הראשית בשרשור זה היא כדי לייעל את השירות שנותן הפורום לאותם אנשים, ע"י "ניקוי" של קשיים ובעיות שמפריעים בדרך. חלק מזה הוא נושא הניקים שבן ציין, אבל באותה מידה יכול להיות גם שהשרת של "תפוז" עובד לאט מדי והוא מפריע להתקדמות הגולשים. (
) לגבי 3 - את הדרך לחופש מבצע כל אדם לעצמו, אבל לעבודה בקבוצה יש יתרונות והשפעות מיטיבות שקשה להשיגם באמצעים אחרים, כמו למשל קבלת פרספקטיבה ונק' מבט שונות. למה "קבוצת ערות"? כי יש אדם מסויים שרוצה לחתור לערות והמסגרת הזו מאפשרת לו לעבוד כך. באותה מידה את יכולה לבצע את המשימות כרצונך מבלי "להרשם" לקבוצה. למה דווקא כך הגדיר בן את המסגרת והחוקים של הקבוצה כשיצר את הקונספט? אני בטוח שיש לו סיבות טובות, ואני בטוח שאת יכולה לחשוב על חלק מהן. אני לא חושב שיש המלצה להתנהל כקבוצה בדרך לאושר, ובוודאי לא בקבוצה בפורום דווקא. נראה לי שבן לא אחד מהממליצים האלה, בכל מקרה. אפשר אבל להשתמש בקבוצה כזו או אחרת ובפורום כזה או אחר, אבל כל אחד ובחירתו.
 
אני אשמח לנסות להבהיר עוד את מה

שכתבתי, או לענות על שאלות נוספות. אל תרגישי לא בנוח לשאול או להתעקש על הבנה ובהירות.
 

רשף כשף

New member
תודה, באמת הרגשתי לא נעים

השאלה העיקרית שלי היא: האם מומלץ לעבוד כקבוצה? כלומר, האם אתה מוצא לנכון לעבוד כקבוצה? האם זה עוזר לך? ומה דעתך בנוגע לעבודה בקבוצה?
 
אני אדבר רק עליי -

אני לא ממליץ מה טוב ומה לא. אני רק מדבר על הדרך שלי כרגע: אני אישית מאוד אוהב לעבוד בקבוצה מדי פעם, אבל בכל מקרה העבודה היא אישית שלי. אני עובד לבד בסוף. עם עצמי ועם הדרך שלי ועם מה שעולה. אני מוצא בעבודה בקבוצה המון יתרונות. חוץ מזה שזה כיף לפעמים, זה מאפשר לי פרספקטיבה חיצונית, נק' מבט ורעיונות חדשים, אפשרות להתנסות בתקשורת עם העולם, בבדיקה אמיתית של המציאות (ולא של מה שמתרחש רק אצלי בפנים), אפשרות להתעמת עם רצונות, עם אגו וחשיבות עצמית - אפילו לראות מתי אני עומד על שלי ומתי נגרר, מתי בוחר באמת ומתי נסחף. מתי אני מתבצר ומתגונן (ולמה...), ומתי אני מרגיש חשוב ויודע. זה מאפשר לי לעזור לאחרים ולעזור לעצמי תוך כדי (וזה מלמד ומקדם בטירוף את כל המשתתפים). זה מאפשר לי עבודה עוצמתית מאוד, למשל כשזה מעלה בי כאבים שקשורים לפחדים או רגשות שאנשים מבחוץ מעלים בי. זה פשוט מפגיש אותי עם מצבים שלא היו קורים לעולם אם הייתי מתחבא לעד באיזה הר בטיבט. יש לעבודה בקבוצה גם חסרונות. האנרגיה הקבוצתית, ברמת ההתפתחות הנוכחית שלי, שואבת אותי הרבה פעמים וגורמת לי להסחף וללכת לאיבוד. היא גורמת לי להתנהג אחרת מכל מיני סיבות, לרצות להרגיש שייך ומגניב וחכם ו"לוחם" אמיץ ולאבד את עצמי בשביל כל מיני דברים מדומיינים כאלה. הרבה פעמים אנשים לא באמת מקדמים אחד את השני, אלא מגבילים ועוצרים ומחלישים (לא מכוונה רעה, אלא פשוט בגלל שזו הרמה הנוכחית שלנו). ולפעמים זה פשוט לא מה שמתאים לי עכשיו בדרך - לתקשר עם אנשים אחרים. הקבוצה פשוט גורמת לי לשכוח את עצמי, ולאבד את הדרך. בקיצור, אין המלצה חותכת כמו "רק בקבוצה" או "קבוצה זה הכי גרוע". אני מאמין בשילוב. איזון. גם וגם. לפגוש את כל המצבים ולדעת להתפתח מכל אחד מהם. להכיר את היתרונות והחסרונות ופשוט לנסות כמיטב יכולתי בכל שנייה. אני חושב שלנסות להתפתח ולהגיע לאן שאני רוצה לבד יהיה קשה מאוד. יש דברים שבעבודה עם אנשים אחרים או כקבוצה פשוט שווים את משקלם בזהב ואין להם תחליף. ויש מקרים שזה הדבר הכי גרוע שאני יכול לעשות כרגע לטובת ההתקדמות שלי.
מה עושים? מנסים. לומדים. חותרים קדימה. זו הדרך.
(ומשהו קטנטן אחרון: ההרגשה הלא נעימה שחווית בנוגע ל"האם לשאול שוב?" היא הדגמה מצויינת לדברים שעולים כשעובדים עם עוד אנשים. הצורה שאני ואת תקשרנו בהודעה הזו העלתה בך הרגשות מסויימות, שלא היית פוגשת אם היית קוראת מאמר בנושא "העבודה בקבוצה" וחושבת עליו לבד. אני חושב שזו מתנה. הצלחת לפגוש את עצמך ולחוות משהו. עכשיו אפשר להמשיך ולרפא אותו, אם הוא מרגיש לך לא נעים. הדרך לחופש...)
 

fire snake

New member
רשף

אני ממליצה לחתור לחרות בקבוצה. למעשה אין דרך אחרת. אבל הקבוצות כרגע קצת נסתרות מן העין - לפעמים את פוגשת מישהו מן הקבוצה שלך באיזה חלום, ואחר כך זוכרת משהו לגמרי לא מובן.
 

nivinivini

New member
קבוצה בחלום...זה כל כך נח מבחינה

לוגיסטית. אני יכול בעיקרון ללכת לישון מתחת לכספומט...לצורך העניין...זה יראה מבחוץ שאני מסטול מת אבל אני כרגע בעצם בפגישה עם הקבוצה שלי. "נא לא להפריע, כרגע בפגישה, ולא לזרוק לי עשרות אגורות בקשה".
[אני לא בטוח אם אני בקבוצה שלך צ', אבל היה איזה יום שעברתי על ידכם, בדיוק הלכתי אחרי איזה עז...אני זוכר שידעתי שאת שם למרות שזה היה רק נוכחות...אולי היית העז במקרה?!]
 
היי ../images/Emo13.gif

"על איזו עבודה מדובר?" על כל שימוש שהוא בפורום. "ולמה עם / בעזרת כאשר הדרך אל החופש הינה כה אינדיבידואלית?" נניח שאני לוחץ על הכפתור "הוסף תגובה". ברגע שאני עושה זאת, אני עובד עם או בעזרת הפורום. זאת היתה כוונתי. כמובן, זאת רק דוגמה אחת. כל מה שאני עושה עם או בעזרת הפורום, כמו למשל כתיבת הודעה זו בתגובה לשאלתך, אני עושה עם או בעזרת הפורום. "ת'אמת אף פעם לא הבנתי את הקטע של קבוצת הערות, או למה מומלץ לחתור לחופש כקבוצה. האם זהו קושי?" לגבי קבוצת הערות, אינני יודע אם זהו קושי. זה עניין סובייקטיבי שלך, אני מניח. הכוונה המדוייקת שלי ב"קשיים בעבודה עם הפורום" הרי איננה כה חשובה. אני יכול לדבר עלי ולהגיד שאני אישית לא מצפה להבין כל שרשור נפתח פה, אף אינני טורח לקרוא כל שרשור שנכתב פה - ולכן אם יש איזה שהוא פרוייקט שכמה אנשים היו מריצים פה על גבי הפורום ושקשור לדרך הלוחמים ופתוח לכולם, לא נראה לי שהייתי חווה זאת כקושי במידה ולא הייתי "מבין את הקטע" שלו. כמובן שזה תלוי גם בעוד דברים, אבל בגדול, נראה לי שזה לא היה מפריע לי במיוחד (אולי אפילו להיפך...) לגבי לחתור לחופש כקבוצה, אינני יודע אם זה "קושי" עם הפורום. נראה לי שלא. התכוונתי יותר לקשיים עם הפורום ולא עם כל מיני מרכיבים בדרך הלוחמים עצמה. אגב, קחי בחשבון שעניין ה"חתירה לחופש בקבוצה" קשור אולי יותר לפרשנויות שלך לדרך הלוחמים, או חלקים שלה. אני לא בטוח שהאופן שבו חתרו בשושלת של מאטוס לחופש כקבוצה, הוא באמת מחייב את דרך הלוחמים כולה.
 

רשף כשף

New member
היי בחזרה ותודה על התשובה

כאשר העבודה היא "כל שימוש בפורום" זאת עבודה מאוד כללית וקשה לי להתייחס אליה. אולי יעזור לי אם תכתוב את מטרת העבודה כך שאולי אוכל לבדוק האם השימוש בפורום מקשה עלי את השגתה? לגבי עבודה בקבוצות- היא אכן בלתי נמנעת- אני מודעת לכך שכאשר אני כותבת הודעה בפורום אני שייכת לקבוצת האנשים הכותבים בפורום. האם עצם השייכות ל"קבוצת האנשים החותרים אל החופש" תקרב אותי אל השגת החופש? או שמא תרחיק אותי מהשגת המטרה? לדעתי השייכות תרחיק אותי מהשגת המטרה כי החופש הוא גם חופש מהקבוצה, מההגדרה (טונאל?). ולפיכך, ככל שהניקים יהיו פחות מקובצים, הפורום יקל עלי מהפיתוי להשתייך לקבוצה. לדעתי, אם מטרת השימוש בפורום היא להיות חופשי, הרי שחוסר השפיות והארעיות שבו, משרתים את המטרה. ובנושא קבוצת הערות- יש לי קושי כאשר איני מבינה את המטרה, או שבעצם יש בי רתיעה מקבוצות. בכל מקרה זה מקשה עלי.
 
נשמע כמו אי-הבנות.

- אינני יודע מהי מטרת העבודה שלך. מאיפה לי לדעת דבר כזה?
- לא כתבתי שעבודה בקבוצות היא בלתי נמנעת. בכלל לא הזכרתי את הנושא, למעט תגובה על כך שציינת שיש לך קושי עם כך וציינתי שאינני בטוח שהפרשנות שלך לגבי הצורך שעולה בחלק מכתבי קסטנדה בעבודה עם קבוצות, הינו נכון. כלומר, את העלית את הנושא של עבודה עם קבוצות - ואני הסתייגתי ממנו. - שאלת: "האם עצם השייכות ל'קבוצת האנשים החותרים אל החופש' תקרב אותי אל השגת החופש? או שמא תרחיק אותי מהשגת המטרה?" ואין לי כל מושג למה התכוונת. לפי הניחוש שלי, מבלי להכיר אותך, אם אני רק מסתמך על מה שעולה בי בטבעיות לנוכח מלים אלה, אז מאיפה לי לדעת מה השתייכות לקבוצה כזאת או אחרת תעשה למישהו? אני מניח שבחלק מהמקרים זה יכול לעזור לו ובחלק מהמקרים להזיק. אני אישית מצטייר בעיני רבים למישהו שמסתייג מקבוצות ומקבוצתיות, אבל אינני שולל את כוחה של קבוצה כזאת או אחרת, כל עוד כל אחד מפרטיה נותר חופשי ואיננו כפוף לה בשום צורה. בהרבה מקרים "קבוצה" היא עניין מסוכן לדעתי, אבל כמובן שזאת הכללה. - ולגבי קבוצת הערות, נדמה שאיבדנו קצת אחד את השני. הזמנתי אנשים להעלות קשיים בנוגע לעבודה עם הפורום, אם יש להם. שאלת אם קושי ביחס לפרוייקט מסויים בלבד בתוך הפורום (במקרה זה "קבוצת הערות") נחשב לקושי וכתבתי את דעתי. בתגובה, כתבת: "בנושא קבוצת הערות - יש לי קושי כאשר איני מבינה את המטרה, או שבעצם יש בי רתיעה מקבוצות. בכל מקרה זה מקשה". אינני מבין כל כך למה התייחסת...
 
למעלה