ראיה לאמיתות התורה מדבש דבורים.

[יאטמץ]

ומנין לנו שזה לא היה ידוע בתקופתם?

 

[דוד1000]

צריך מיכשור בכדי לדעת מה נעשה

בגוף הדבורה. מיכשור זה לא היה קיים לפני אלפי שנים.

 

[Igra Rama]

Ha-Ha

You shot your self in the foot, idiot. Hazal did not know that the bee digests the honey since there was no equipment. This proves that hazal's source of knowledge was not divine. Asshole.

 

[דוד1000]

באמצעים המדעיים שהיו בימי קדם

באמצעים המדעיים שהיו בימי קדם לא היה ניתן להעריך כלל שהדבורה אינה אוכלת את הצוף. להיפך מחיי היום יום של חקלאים אז היה ניתן להסיק בטבעיות שכשם שהפרה הכבשה והעיזה המבוייתים וכל היונקים האחרים אוכלים מזונם ונותנים חלב כך גם הדבורים. ב. העקשנות לקבוע שהפרשת האנזימים של הדבורים לצוף היא בגדר ההסבר ליצירת דבש כמיצוי מן הגוף אינה אלא עקשנות של מי שמבין שברגע שיהיה ולו רק מקרה אחד המוסבר ע"י הסבר טרנצנדנטי נטרפו כל קלפיו. היה ראוי שאדם הגון ורודף אמת יקח לעצמו את האמת המוסרי ואינטלקטואלי להודות גם במה שלא נוח לו כפי שעושים יריביו לעט. כיצד ידעו חז"ל כיצד הדבורה מפיקה את הדבש מגופה? גם אם הם ראו שהדבש יוצא מפיה דווקא הרי ברור הוא שהדבש שונה מן הצוף, ולכן היה להם מקום לסבור שאמנם זה יוצא מן הפה אבל מנין להם שזו קיבת דבש? היה להם מקום טוב לסבור שהדבש מוקע מפי הדבורה כפי שהזרע יוצא מפי האמה. היינו למרות שהוא יוצא מאותו פתח כמו השתן הרי יש לו צינור פנימי נפרד שמזרים את הזרע עד למוצא המשוף. יש כך גם בעלי חיים שמפרישים את הפרש המוצק והנוזל שלהם מאותו הפתח. דב

 

[יאטמץ]

שאלת הבהרה

לדבורים יש שתי קיבות קיבת דבש וקיבת עיכול האוכל?

 

[דוד1000]

גובנר שוב אתה מתחזה.

 

[יאטמץ]

אבל תיאוריות היו גם היו

ובנדון דידן - מאוד סביר להניח שחז"ל פשוט ראו את הדבורים מוצצות צוף בפיהן ומוציאות אותו בפיהן וחשבו שלא נעשה כאן שום תהליך של עיכול. ובין אם הם צדקו כטענתך ובין אם לא צדקו כטענת גוברנור, הרי אין כאן "ראיה לאמיתות התורה"

 

[יאטמץ]

ידע שלא היה ידוע בתקופתם?

לדבריך יש לדבורה שתי קיבות, קיבה אחת שבה היא מעכלת את מזונה וקיבה שניה שבה היא מכינה את הדבש. ומדוע אתה חושב שאי אפשר לעשות ניתוח שדה לדבורה ולראות את שתי הקיבות האלה? גם אם חז"ל לא ידעו על האנזימים המפרקים את המולקולות של הצוף, הרי הם ראו שיש לדבורים שתי קיבות, הבינו שאחת מהן מעכלת את מזונן והשניה משמשת כ"בית חרושת לדבש". משום מה הם סברו שהפעולה שעושה הדבורה לדבש איננה פוסלת את הדבש כדין "היוצא מן הטמא – טמא" כנראה משום שלא ידעו על פעילותם של האנזימים האלה. אינני מקבל את טענתך לחלוקה בין מיצי העיכול לבין אנזימי עיכול צוף הפרחים ההתפרקות של האנזים הזה נעשית כשהוא פועל את פעולתו על הדבש. במילים אחרות, חומר שהופרש מהדבורה גרם לצוף להשתנות למשהו אחר, כך עובדי אנזימי עיכול, הם מפרקים את האוכל ומה שנשאר זה הצואה.

 

[Governor]

"ואחר שהפך האנזים את הצוף לדבש,

מתפרק האינזים עד שלא נותר ממנו דבר, וזהו הדבש הנאכל!" שי בירנבוים, מדוע אתה אידיוט כה אנוש? כל אדם נורמלי כבר היה קץ בחייו אילו נפלה בחלקו מנת משכל כה זעומה. הרי כבר _הוכח_ שהאנזימים נותרים בדבש, ונאכלים ע"י הצרכן, ונוכחותם היא _הערובה_ לטבעיות הדבש וטהרתו. אפילו דלעת1000 ור' דב מאיר שטיין אינם מכחישים זאת עוד. מה החטא האיום שחטאנו שמונה לנו מנהל כה אידיוט/אימבציל/קרטין? מה כבר עשינו שמגיע לנו ענש כזה? 972357O34IO28

 

[יצחק שדה]

ידידנו הכופרים לא מבינים את תפיסתנו

ידידנו הכופרים לא מבינים את תפיסת עולמנו: מכיוון שדבש הוא יוצא מן הטמא הרי יש לדעת בודאות את הדברים הבאים: 1- הדבש אינו מיצוי מהגוף של הדבורה, אלא מבוסס על הצוף של הפרחים. 2- אין תוספות "נותנות טעם" מגוף הדבורה המהוות תערובת אסורה. יתכן ואפשר לבדוק ללא מכשירים שדבש הוא תוצר של צוף. לא ניתן לקבוע שאין בדבש תוספות מגוף הדבורה שהן "נותנות טעם" ללא מיכשור מתקדם. אינכם מורגלים בחשיבה הלכתית, נדמה לכם שאם כותב התורה חשב שכנראה דבש מותר באכילה, אז הוא יכול להתיר דבש. ככה זה לא עובד אצלנו, יש צורך בידיעה ממשית שאין "נותן טעם". הידע המדעי בזמן מתן תורה לא איפשר זאת.

 

[סייברדין]

וג'לטין מחזיר נותן טעם?

 

[יצחק שדה]

כמעט הכל אוסרים ג'לטין.

אינני בקיא בכל פרטי הסוגיא הזו, אבל רוב הפוסקים אוסרים ג'לטין. תראה שעל ההכשרים כתוב "מכיל ג'לטין- על פי היתר הרב.......". עד כמה שאני זוכר ג'לטין עובר תהליך של פירוק שבו הוא מאבד את טעמו ותכונותיו הקודמות. גם התרופות המכילות גלוקוזמין כונדרטין מותרות רק לחולים. אם אני טועה אשמח לשמוע הערות.

 

[סייברדין]

גם אני אינני יודע

באיזו צורה מוגדר ג'לטין המופק מחזיר על פי ההלכה, אך אם גם הוא "אינו נותן טעם" כמו האנזימים שבדבש, אז יש להתירו, או לאסור את הדבש...

 

[יצחק שדה]

תשובה למו"ר הרב סייברדין שליט"א

לפי שכת"ר שליט"א בעי למיגמר שמעתא, אמינא לך מילתא: הא דשרינן ג'לטין מדין נותן טעם לפגם, מדאורייתא הוא דשרינן. דהא חזינן לב"י דקא אסר שרץ שרוף לבריא למיכל מיניה. ושמא איכא למידן דג'לטין הוי "אחשביה", דהא מעלי לה לפת הבאה בכיסנין ולשאר מידי. ושמא רבנן קשישאי לא קמו בטיבעא דדבש דהא איכא למיסר כמעמיד. מיהו ליכא למיסר מילתא דשריא רחמנא, כדשרינן תרבא דהא כתיב באורייתא ארץ חלב ודבש,ומעז יצא מתוק. והדא שמעתא סלקא כתעלא מבי כרבא, לא גמרינן מיניה לא לקולא ולא לחומרא. וכל מה דשקינא וטרינא לעיל לא למיגמר מיניה מידי, דלא להיוי אנא כמורה הלכה בפני רבינו סייברדין שליט"א.

 

[סייברדין]

מצטער, הארמית שלי קצת חלודה. מה?

 

[יצחק שדה]

אכן, קצת נסחפתי. להלן תשובה קצרה.

יתכן שג'לטין מותר על פי דין תורה היות ואיבד את טעמו ותכונותיו. למרות זאת חכמים אסרו לאכול או לסחור בדברים כאלה. למרות זאת חכמים לא גזרו על התרים הכתובים בתורה כמו חלב (בצירה) של בהמה טהורה, שהוא אסור באכילה ומותר בהנאה מדין תורה, ולכן מותר להשתמש בו ולסחור בו. כמו כן יש לעיין בג'לטין שלמרות שאיבד את טעמו עדיין משבח את המאכל, בניגוד לאנזימים שאין להם תפקיד אחרי יצירת הדבש.

 

[יאטמץ]

האם חז"ל ידעו משהו שאי אפשר לדעת?

כשאתה מסתכל היום, בעזרת המכשור המתקדם על הדבש וטוען שאין תוספת שנותנת טעם, אתה משליך את זה על חז"ל כאילו הם ידעו את זה. יכול להיות שהיה להם ידע על טבעי אבל זה לא מוכרח, אולי חז"ל ראו צוף נכנס לפה של הדבורה וצוף יוצא ממנו בצורת דבש ולא חשבו שיש כאן משהו מהדבורה שמתווסף לדבש אלא צוף מזוקק וזהו.

 

[יצחק שדה]

מכיוון שיש שינוי בצוף יש לפחות סיבה

לחשוש לאיסור.

 

[יאטמץ]

?

ומזה שיש סיבה לחשוש שהתערב האנזים בדבש בצורה שנותנת טעם מוכיח לנו דוד את אמיתות התורה? הרשה נא לי לחפש הוכחות רציניות יותר ולא כאלו שמשתמעות לכאן ולכאן.

 

[יצחק שדה]

כנראה הוכחנו שנותן התורה ידע

שאין אנזים הנותן טעם בדבש. ככה צריך להציג את הדברים.