ראיה לאמיתות התורה מדבש דבורים.

Governor

New member
"כנראה הוכחנו שנותן התורה ידע שאין

אנזים הנותן טעם בדבש. ככה צריך להציג את הדברים" כנראה שלא. אתה יכול להוכיח טענות באחת משתי דרכים: (א) ישירות (ב) עקיפות, למשל, על דרך השלילה. כאשר אתה מוכיח טענה באפן ישיר, אזי, או שאני יכול להצביע על שגיאה (הנחה שגויה, חשוב שגוי, הסק שגוי), או שעלי להסכים עמך. אין דרך אחרת. כל נטל ההפרכה מוטל רק עלי. שונה לחלוטין המצב כאשר אתה נאלץ לנקוט הוכחה על דרך השלילה. לפעמים אין אפשרות להוכיח טענה באפן ישיר, אם משום קשיים, אם משום חסר כלים. לא הכל אבוד. עדיין נתן לנסות הוכחה על דרך השלילה. הוכחה על דרך השלילה מונה תחילה את כל הטענות האפשריות ביחס למושא ההוכחה, ומנסה לשלול את כל הטענות האפשריות, _זולת_ זו שאותה אנו מבקשים להוכיח. אם הצלחנו - אזי מכוח שלילת כל האפשרויות האחרות, נמצאת טענתנו המבוקשת מוכחת. כל עוד לא הוכחה גרסתך - _אין_ לה משמעות, _אין_ לה חשיבות, _אין_ לה רלבנטיות לטעוני ההוכחה, ו_אסור_ להזכירה כלל במהלך ההוכחה. אתה חייב להתמקד בשלילת _כל_ התרחישים האפשריים האחרים מבלי להזכיר ולו במלה את גרסתך. רק כאשר הצלחת לשלול כל תרחיש אפשרי אחר, _זולת_ זה שאותו אתה מבקש להוכיח - תימצא גרסתך מוכחת, לא מכוח עצמה, שכן אין לה קיום עצמאי, אלא מכוח שלילת _כל_ התרחישים החלופיים האפשרים. זהו האופן היחיד להוכחה על דרך השלילה. הבה נשוב ונעיין בטענתך: "כנראה הוכחנו שנותן התורה ידע שאין אנזים הנותן טעם בדבש. ככה צריך להציג את הדברים" עכשיו ברור לנו שזה אפילו לא "כנראה שלא". כעת זה "בטוח שלא"... 972357O34IO2E
 
ישנם 3 אפשרויות:

1- כותב התורה החליט להתיר דבש למרות אסור אכילת דבורים.- כנראה לא נכון, לא אכנס להסבר ההלכתי. 2- כותב התורה נהג בקלות ראש כאשר התיר אכילת דבש.- לא נכון, שהרי שאסר להשתמש בכלים טרפים כי יש בהם טעם איסור. 3- כותב התורה ידע שאין נותן טעם בדבש. עכשיו נשאלת השאלה מאיפה ידע כותב התורה שאין נותן טעם בדבש ללא מיכשור מתקדם.
 

Governor

New member
"ישנם 3 אפשרויות:

1- כותב התורה החליט..., 2- כותב התורה נהג..., 3- כותב התורה ידע..." לא מניה ולא מקצתיה. כותב התורה סבר שהצוף רק מלוקט מעשבים ונפרש לכוורת ללא שום תהליך עבוד. בוודאי שלא הכיר אנזימים ולא הבין מהם רב-סוכרים ומהם חד-סוכרים. הוא ראה רק פעולת ליקוט פשוטה, ענין שהיה ברור לכל מגדל דבורים או צופה בפעילות דבורים לפני 2000 שנה, והחליט על סמך מה שראה שהחמר המלוקט כשר. פשוט והגיוני. הסבר לי, פאגאן אומלל שכמוך, מדוע אינך רואה את ההסבר הסביר ביותר המונח ממש מתחת לחטמך, והמתאשר מתוך בחינה מדוקדקת של כל המקורות, ומתעקש לחפש סבות מצוצות מן האויר הדליל? הצג סופסוף נתוח הגיוני (להבדיל מנתוח פאגאני מיסטי) של הטקסט שלפנינו כדי שנוכל לזהות היכן בדיוק נשתבשה חשיבתך ותעתה לה אל המחוזות האימטריאליים של עולם הלימבו שלך... 972357O34IO36
 
אתה לא מורגל בחשיבה הלכתית.

אף אחד לא היה מתיר דבש רק על סמך נראה לי נדמה לי. יש הבדל גדול בין צוף לדבש ולכן יש חשש לתוספת מגוף הדבורה. תתחיל להבין את זה כופר, אנחנו חושבים אחרת.
 

Governor

New member
"יש הבדל גדול בין צוף לדבש"

לא בשלב הלקוט. המרת הרב-סוכרים לחד-סוכרים אינה נראית לעין הערומה. כל המתבונן במה שפולטת הדבורה לתוך תאי הכוורת בשובה מלקוט הדבש - אינו מבחין בהבדל כלשהו. הדבש מקבל את המרקם הסופי הסמיך רק לאחר כ- 20 יום של שהות הצוף שפורק לחד-סוכרים, בתאי הכוורת, ונדוף חלק מן המים. "ולכן יש חשש לתוספת מגוף הדבורה. תתחיל להבין את זה כופר, אנחנו חושבים אחרת" אין לי ספק שאתה מסוגל לשכנע את בני מינך הפאגאנים שנחוצה כאן חשיבה הלכתית. זה לא מענין אותנו. אתה נמצא כאן כדי לשכנע _אותנו_, על בסיס מערכת ההסק וההנמקה _שלנו_. שכחת? אין לנו ענין במערכת ההסק וההנמקה _שלך_ ושל בני _מינך_. שכחת? מכיוון שפאגאן בן-מחנכם, בן-מינכם, העלה את הטענה, אתם צריכים להוכיחה במערכת ההסק וההנמקה _שלנו_. _אין_ לנו ענין במערכת _שלכם_. קפיש? אינך רוצה או אינך יכול? לא צריך! אין איש מכוון אקדח טעון דרוך ולא נצור אל רקתך ומאלצך לנקוף אצבע. שוב וזחל אל מתחת לאבן ממנה הגחת ושלום על ישראל. אם אתה מודה שההבלים שלך מיועדים רק לתצרוכת פנים, אז זה OK מצדי, כיוון שזו הודאה בתבוסתך להציג נמוקים הגיוניים המתקבלים על דעת אנשים חושבים. אגב, הנה דוגמא ל"חשיבה הלכתית" ולפרי הבאושים שלה (לקרא במורד הפתיל)... 972357O34IO39
 
אתה כל הזמן מנסה לחשוב "מדעית"

במקום לחשוב כמו שכותב התורה חושב. 1- כל מי שטועם בעצמו צוף מפרחים, מגלה טעם שונה מטעם דבש. בהעדר מעבדות בזמן העתיק, זו סיבה מספקת שלא להתיר דבש. קל וחומר פשוט וברור מאיסור שמוש בכלים טרפים נקיים. 2- אינני אחראי לכל מילה שנאמרה ע"י מאן דהוא, כי טעויות ואי דיוקים קיימים אצל הכל. מאמרי "דעת אמת" מכילים חצאי אמיתיות ברמה של צהובון, אז מזה אפשר להסיק שכל הכופרים רמאים?! אנו אחראים רק למה שכתוב בתורה שבכתב ושבע"פ.
 

Providence

New member
"כל מי שטועם בעצמו צוף מפרחים,

מגלה טעם שונה מטעם דבש" לא. אין חיך האדם מבחין בין סוכרים מורכבים לפשוטים ומכל בחינה חזותית - הנוזל הנפלט לתאי הכוורת נראה זהה לחלוטין במרקמו לצוף. רק אחרי כשלושה שבועות מעמיק ההבדל החזותי. התעלמת מתשובתי, לכו אני מציגה מחדש...
 
השאלה האם הם ידעו שרק כעבור 3

שבועות יש שינויים. וגם אז יש לחשוש שמא מתוך הכוורת נוספו חומרים אסורים. הם לא היו מדענים ברמה כזו. בא נעשה עסקה: נניח שיש פה ראיה לכאורה לנכונות התורה, שאינה הוכחה מוחלטת. תמיד תוכל לטעון שדבש הוא היתר עצמאי, ללא תלות מדעית. אף אחד לא חזר בתשובה רק בגלל "ראיית הדבש".
 

Providence

New member
אני מציע הצעת נגד.

בא נתחיל לנתח דברים בהגיון ונפסיק להזות. הוכח שיש בדברי חז"ל משהו על-טבעי _שאינו_ ניתן להסקה ע"י פלאח מגדל דבורים...
 

דוד1000

New member
הצוף

להלן דבריו של הרב דב שטיין. מזונותיה של הנאקה הופכים לחלב לאחר שהפכו לחלק מגופה בפועל. לא כך הדבורה. לדבורה יש שק דבש לתוכו מופרשים אנזימים שהם עצמם אינם אסורים לאכילה באשר הם לא ראויים לאכילה. הם משפיעים בדרך אנזימטית על הצוף להפכו לדבש. עד כאן. חז"ל ידעו שהדבורה אינה מעכלת את הדבש (אינה ממצה אותו). פרוש המשפט: "ואין ממצות אותו מגופן". ואין מעכלות אותו בגופן. דבר זה לא היה ניתן לדעת . בלי מידע על טבעי digest verb, עִכֵּל;תִּמְצֵת. מיתוך מילון מורפיקס.
 

Providence

New member
להלן תשובתו של הרמ"ג (ר' מוישל

גובערנער): מי שאוכל דבש, אוכל הפרשות של חרק טמא. החלב הוא הפרשות מבלוטות. גם האנזימים הם הפרשות מבלוטות. אלה ואלה הן בלוטות שהן חלק מן המערכת הפיסיולוגיות של בעל חיים טמא. הצוף שהותקף ע"י אנזימים ומתחיל להתפרק מיד עם לקוטו הוא בחזקת "מזון מעוכל", ואפילו אינו ממשיך דרכו לתוך מערכת העכול הרגילה. הוא נפלט לכוורת ואנו אוכלים "מזון מעוכל" שעכולו החל בגוף הדבורה, גם אם נפלט ממנו. אולם, לא בכשרות עסקינן, אלא בשאלה האם ידעו חז"ל משהו על-טבעי. מתוך דבריהם ודברי המפרשים על דבריהם - אנו רואים שיש כאן רק התבוננות פשוטה כשל התבוננות פלאח מגדל דבורים...
 

Governor

New member
השאלה _אינה_ שאלת כשרות.

השאלה היא האם הבינו חז"ל את תהליך יצור הדבש? אם לא הבינו את תהליך יצור הדבש - האם עשו שמוש במידע שכביכול נמסר מכביכול מעמד הר-סיני? נעין בדברי המשנה והגמרא והמפרשים לדורותיהם, ותחילה המפרשים: דלעת1000 הציג צטטות ממשנה תורה לרמב"ם ומדברי רש"י. מדבריהם אנו למדים ש_לא_ הבינו את תהליך יצור הדבש: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=129&msgid=16206437 אם המפרשים המאוחרים, שאחד מהם, רמב"ם, שהיה מדען גם על פי קריטריונים של ימינו (שניהם בני המאה ה-12), לא הבינו - על סמך מה נתן להניח שמחברי המשנה הבינו? בואו נקרא מה אומרים חז"ל עצמם: http://www.mechon-mamre.org/b/l/l5401.htm "מפני מה אמרו דבש דבורים מותר מפני שמכניסות אותו לגופן ואין ממצות אותו מגופן" מה פשר המלה "ממצות"? הדבורה אוספת צוף ומפרישה לתוכו, מיידית, אנזימים. האנזימים מפרקים את הסוכרים המורכבים שבצוף לסוכרים פשוטים. בהגיעה לכוורת פולטת הדבורה את הצוף המפורק לתאי הכוורת. בואו נשווה זאת לצפור המלקטת מזון בשדה (גרעינים, חרקים, רמשים, זוחלים קטנים) וממהרת לקן להאכיל את הגוזלים. לגוזלים אין מערכת עכול מפותחת משך הימים הראשונים לאחר בקיעתם, ולכן הצפור מקיאה ופולטת מקיבתה דרך פיה חלק מן המזון שכבר התעכל חלקית ופורק חלקית על ידי האנזימים שבקיבתה, ומאכילה את גוזליה. לאחר ששבעו היא מעכלת לעצמה את שארית המזון שנותר בקיבתה, והוא עובר דרך כל מערכת העכול שלה ונפלט דרך פי הטבעת. רפלכס ההקאה של האם מתעורר כאשר הגוזלים פוערים את פיהם וחושפים את הצבע הורוד-אדום העז של הצד הפנימי של פיהם. אותו חלק מזון שעוכל חלקית ופורק חלקית במערכת הפיסיולוגית שלה ונפלט מפיה אל פיות הגוזלים הוא בחזקת "אין ממצות". זה בטוח. היא _לא_ נהנתה מהחמרים המזינים שבו, ואף על פי כן הוא מעוכל חלקית ומפורק חלקית ע"י האנזימים, ונפלט חזרה. פרוקו מאפשר לגוזלים לקלטו. אילו לא פורק - היו גוועים ברעב למרות שלא חסר מזון. זה מקביל לחלוטין למה שמתרחש עם הצוף. מה גם שהדבש משמש גם להזנת הרימות ע"י הפועלות, נוסף להיותו מזון לאדם. סכום: ברור שרמב"ם ורש"י לא הבינו כיצד מיוצר הדבש. נתן להסיק זאת בברור מדבריהם. אנו רואים שגם חז"ל לא הבינו כיצד מיוצר הדבש. הטענה שהכשירוהו משום ידיעה שמימית - אין לה _שום_ סמוכין בכתוב, ועל פי ההגיון, אלא מקורה בטענות _פאגאניות_ של מחזירים בתשובה, אשר תוך כדי להיטות עקרה "להוכיח" שהתורה/תושב"ע הם טקסט שמימי - מבזים את חז"ל, משפילים אותם וממשילים אותם לתלמידים טפשים המעתיקים מפתקים בבחינה. בואו נתאר לעצמנו שני תלמידים, יהודי ויווני: אנו שואלים את שניהם שאלה בעניני-טבע, ושניהם עונים נכון לכאורה. אנו חוקרים אותם לדרך הפתרון ומקבלים שתי תשובות מדהימות: היווני אומר "ניתחתי את הבעיה בעזרת שכלי ופתרתי אותה והנה כל שלבי הפתרון אחד לאחד" היהודי אומר "אנא עארף, לא מבין כלום, אולם היה לי פתק ביד שאבי אמר לי שהוא מכיל תשובות בעניני-טבע, שעובר לטענתו במשפחתנו מאז מעמד הר-סיני, ומצאתי שם את התוצאה הסופית. לא יכול להסביר את הפתרון" לאיזה תלמיד הייתם מעניקים ציון "טוב מאד", ולאיזה תלמיד הייתם מעניקים ציון "נכשל", או "עולה לשנה הבאה, אולם לא בבית ספרנו"? אם מידע "מדעי" הוא הקריטריון ל"שמימיות" התורה/תושב"ע - אזי יש לי עשרות הוכחות מוצקות שהתורה/תושב"ע נכתבו בידי אדם, בשר ודם, כמוני וכמוכם, שכן טענות חז"ל מנומרות שגיאות כעורו של נמר חברברות... 972357O34IO2A
 
השאלה היא רק רק שאלת הכשרות.

מי שרוצה ללמוד מדעים ירשם עוד היום לאוניברסיטה טובה. התלמוד הוא במפורש לא ספר מדע. מדעי הטבע המובאים בו הם לצורך פסיקת הלכה. כבר הבאתי הוכחות שגם חז"ל אמרו במפורש שלמדים מן היוונים. השאלה היא על מה סמך כותב התורה בעת שהתיר דבש? לא היה לו ידע מדעי כדי לקבוע בודאות שאין נותן טעם. אשר לשאר טיעוניך על חז"ל נדון עליהם בדיון נפרד.
 
"רק" שאלת כשרות?

סלח לנו ידידי , אבל על זה מקבלים כרת. מותר לאכול דבש לכתחילה . שאלה: איך מפיקים דבש מדבורה שהרי היא טמאה? תשובה: למרות הכלל ש"היוצא מן הטמא- טמא", ואסור לאכול ביצים או חלב של בהמות טמאות, התירה תורה דבש דבורים כי "מכניסות אותן לגופן ואין ממצות אותו מגופן". דהיינו: אין בדבש כלום מגוף הדבורה הטמאה. ודבר זה גילו רק לאחרונה, שלדבורה יש שתי קיבות, קיבת העיכול שם מפרישה מיצים מגופה, ובקיבת הדבש שם אין מיצי עיכול, רק מופרשים לשם אינזימים המפרק את מולקולות צוף הפרחים, והופכים אותו לדבש חד-סוכרי. ואחר שהפך האנזים את הצוף לדבש, מתפרק האינזים עד שלא נותר ממנו דבר, וזהו הדבש הנאכל! ובטח נבלי דור חז"ל שלחו מכתבים לבתים לאמור: "ראו, רודפי האמת דכל אתר ואתר, היאך מתירים חכמים לאכול פיגולים, הרי כל היוצא מן הטמא טמא!"... והשוטה מקשה איזו טפשות מהאינזימים שיש במיעי הדבורה כשאוכלת, והרי אחר כך אינזים זה מתפרק ואיננו בדבש!
 
שוטה , הכוונה

לגוורנור, כמובן. או אולי רשע יותר מתאים להקרא. השיטה שלו היא להאריך בדברים שאין לאף אחד סבלנות לקרוא. מי שהחליט לבזבז את זמנו עליו מגלה שקרן חולני וטיפש גדול שחושב שהשיטה שלו פועלת . תחליף תקליט גוורנור. לא יעזור לרשעים זרע עמלק. משה אמת ותורתו אמת. כתוב בתורתינו הקדושה: "ובך יאמינו לעולם". יש עוד תורה שהעיזה לנבא משהו שמתקרב לזה על פני 3300 שנה?
 

Igra Rama

New member
And you are an expert for what ?

Not only you do not know your scriptures but you are also an idiot. Asshole.
 
כוונתי היא

שחז"ל ידעו היטב מדוע התירו את דבש הדבורים ועיין בתשובתי לעיל. אשר להערה השניה היא אינה מתיחסת אליך כמובן .
 
למעלה