ראיה לאמיתות התורה.

דוד1000

New member
ראיה לאמיתות התורה.

בס"ד כך כתוב בתורה: "כי שאל נא לימים ראשונים אשר היו לפניך, למן היום אשר ברא אלקים אדם על הארץ, ולמקצה השמים ועד קצה השמים, הנהיה כדבר הגדול הזה, או הנשמע כמוהו? השמע עם קול אלוקים מדבר מתוך-האש, כאשר-שמעת אתה--ויחי. או הניסה אלוקים, לבוא לקחת לו גוי מקרב גוי, במסות באותות ובמופתים ובמלחמה וביד חזקה ובזרוע נטויה, ובמוראים גדולים: ככול אשר-עשה לכם ה' אלוקיכם, במצריים--לעיניך. "אתה הראית לדעת כי ה' הוא האלוקים, אין עוד מלבדו. מן-השמיים השמיעך את-קולו, לייסרך; ועל-הארץ, הראך את-אישו הגדולה, ודבריו שמעת, מתוך האש. ותחת, כי אהב את-אבותיך, ויבחר בזרעו, אחריו; ויוציאך בפניו בכוחו הגדול, ממצריים. להוריש, גויים גדולים ועצומים ממך--מפניך; להביאך, לתת-לך את-ארצם נחלה--כיום הזה. וידעת היום והשבות אל לבבך כי ה' הוא האלוקים, בשמיים ממעל ועל-הארץ מתחת: אין, עוד. (דברים ד, ל"ב-ל"ט) http://www.mechon-mamre.org/i/t/k/k0504.htm מטרתן של מכות מצרים. http://www.tora.us.fm/tnk1/tora/jmot/mkot_xinuk.html http://www.yeshiva.org.il/midrash/shiur.asp?id=2959 כל העולם כל היקום. זה הפרוש. אין בכל היקום אין עוד מלבדו. והוא ענין הכתוב (ירמיה כג, כד) "ירמיהו פרק כג האלהי מקרב אני, נאם-ה': ולא אלהי, מרחק. אם-יסתר איש במסתרים ואני לא-אראנו, נאם-ה': הלוא את-השמים ואת-הארץ אני מלא, נאם ה'. "אתה הראית לדעת כי ה’ הוא האלהים אין עוד מלבדו" והוא ממש כמשמעו, שאין עוד מלבדו יתברך כלל, בשום בחינה ונקודה פרטית שבכל העולמות, עליונים ותחתונים והבריות כלם, רק עצמות אחדותו הפשוט יתברך שמו לבד: http://mechon-mamre.org/i/1101.htm http://www.moriya.org.il/shut/indexid.asp?id=2256 http://pnimi.org.il/parasha/dvarim/vaethanan/vaethanan2.asp http://www.arachim.co.il/Articles/Article.asp?ArticleID=948&CategoryID=54 http://www.herzog.ac.il/main/alatar/3cohen.html http://www.mechon-mamre.org/i/t/k/k0209.htm לסיכום 1. אין אף דת עם בורא המראה שליטה בבריאה ואומר זאת לעם לפני מתן תורה, חוץ מספר התורה. צריך שיהיה בדת בורא השולט בבריאה ניסים ברמה שהיו בעשר המכות וארבעים שנה במדבר) ואומר זאת לעם. ושיהיה לפני מתן תורה. 2. נותן התורה ידע שאין אף דת כזאת מאז בריאת העולם בכל היקום ובכל הגלקסיות, זאת ידיעה שלא היה יכול לדעת בן אדם. אפילו לפני אלף שנה. 3. זה לא הגיוני שהוא ניחש זאת, כי לא יתכן שהוא יאמר דבר שעלול להפריך לו את התורה.וגם כי אמירה זאת לא נועדה לאנשים שהיו בזמן נתינת התורה, אלא נאמרו לצורך התקופה שלנו. 4. אדם לא יכול לשכנע אנשים להחדיר ספר כזה, כי יאמרו לו תראה לנו שאתה שולט בבריאה. 5. אם התורה הוחדרה על ידי אדם, מדוע אין עוד אחד שהחדיר ספר דומה בתקופה כל כך ארוכה? הרי לפי דעתכם העולם קיים מיליארדי שנים. כל אחד היה רוצה שיחשבו שהוא ברא את העולם. ורק אחד הצליח להחדיר ספר כזה. מתוך כל האנשים בכל הדורות ידוע רק על אחד והוא ידע שאין עוד כמוהו אין סוף זמן אחורה וקדימה ובכל היקום ובכל הכוכבים. זה מראה שזה הוא. אין עוד הוכחה כזאת ברורה בכל העולם. בעוד הדתות מספרות לנו על איזה רופא אליל/ישו/בודהה ששמע את הבורא באיזה מערה - בתורה כתוב על עדות של מיליונים אשר נכחו במאורע ושמיעת השם הגדול והנורא. זה מה שלא מצאנו בשום דת אחרת, ולזה אין תקדים בהיסטוריה האנושית. אין דת עם בורא וניסים שמראים שליטה בבריאה, ארבעים שנה מן, מים ועמוד אש מלווה מיליוני אנשים. http://www.netaim.co.il/katavot/begova/pbegova152.asp נצרות, איסלאם, בודהיזם http://www.haemet.net/Amitut/religion/Datot.htm מכאן ראיה שנותן התורה הוא בורא העולם. בקישורים האלה תראה כיצד נוצרו הדתות במזרח. http://www.tora.us.fm/tnk1/messages/7057.html http://www.hidabroot.org/Site/ARList_02.asp?id=7584 מיתולוגיות בריאה http://beginning.galim.org.il/mythologic.html http://www.aish.com/hebShavuot/ShavuotSinai/Did_G-d_Speak_at_Sinai$.asp היכן האמת http://www.hidabroot.org/Site/ARDetile.asp?id=7949&Catogory=23&SubID=7947 עבודה זרה http://kodesh.snunit.k12.il/i/1401.htm#s1
 
לא צריך מליונים

מספיק אדם אחד שיכתוב את ספר התנ"ך ובו יספר שאלפי אנשים שמעו את אלוהים. איפה אלפי האנשים האלה שיעדו על כך אישית? אה.. אמ... לא פה. אגב - מליוני הודים מאמינים כבר אלפי שנים שאין אלוהים מבלעדי ברהמה, וישנו, שיווה וחבריהם הטובים. אולי הם צודקים?
 
לא הגיוני

בא נאמר ואתה צודק ובא בנאדם על העם ואמר להם "לפני כמה אלפי שנים, אבות אבותיכם שמעו את אלוהים" , הוא לא יגיד את זה כי כתוב בתורה "ולא תשכח מפי זרעו" ,אז זה כבר מפריך לך את כל התורה.
 

yosi211

New member
מה?

יש תאורייה, של גרמני אחד אם אני זוכר נכון, די ישנה, שאת התנ"כ כתבו משהו כמו ארבעה סופרים שונים, ויש לכך הרבה מאד "עדויות" (אישושים). ובקשר לדוד, חפש בבקשה את המושג "הגיון מעגלי": האם זה נכון? : הוא תמיד צודק, ולכן הספר צודק. הספר אומר שהוא תמיד צודק, וכי הספר תמיד צודק לפי טענה א', הוא תמיד צודק. אבל איך נדע אם הוא אולי טועה? אבל הרי כבר הראינו שהוא תמיד צודק בגלל שהספר תמיד צודק, נכון?! וכולי'. החלק המעניין זה שנראה שיכול שבאמת להיות שלא שמת לב לזה, לא?
 
תקשיב..

הנצרות והאיסלם מבוססות על אדם אחד שעלה לשמים וכ"ו אין דת אחת שתעיד על שש מיליון שראו אלוקים בהר סיני משום שבלתי אפשרי שיום אחד יקומו ויבלפו על בניהם שש מיליון (כולל הסבים ) זה בלתי נתפס. זאת הוכחה בסיסית והגיונית מני רבות. פשוט כואבת לי היד.
 

דוד1000

New member
תשובה.

"תנאי 1 – מתאר סיפור על בורא עולם" תגובה: אנחנו לא מחפשים "תיאור" על בורא עולם. כל תרבות מספרת סיפורים על איך בורא עולם או אלים בראו את העולם. זה לא מוכיח דבר. מי שקרא את ספר הכוזרי, בודאי זוכר שהחבר היהודי התחיל את שיחתו עם מלך כוזר במעמד הר-סיני כסיבה העיקרית לאמונתו, ולא בכך שהאלוקים ברא את העולם (כפי שהתחילו הנוצרי והמוסלמי). הסיבה לכך היא, שעשרת מכות מצרים הוכיחו לנו שהעושה אותם שולט בכל גרמי תבל - ומכאן ההוכחה לכך שזהו בורא עולם בכבודו ובעצמו שנתן את התורה, ולא כישוף ח"ו. -------------------------------------------------------------------- "תנאי 2 – אותו בורא מראה שליטה על הבריאה: ...דע לך שכשם שהרוח הגדולה הנושבת בכל מקום תמיד נחה בחלל, כך גם כל היצורים נחים עלי." תגובה: סלח לי, כל מה שאני רואה כאן הם מלמולי מילים. היכן המופתים אותם ראו כל העם? היכן הבורא הזה מראה שליטה על הבריאה בטקסט זה? היכן העדות בה הבורא אומר "ראיתם את המופתים אשר עשיתי לעיניכם!". אני מתפלא עליך שאתה מעלה בפניי כאלו הבלים ומבקש ממני להגיב עליהם. -------------------------------------------------------------------- "תנאי 3 – מקובל על קבוצה גדולה של אנשים: ...ההינדואיזם כולל 900 מיליון איש בעוד היהדות כוללת 14 מיליון" תגובה: סלח לי שוב, אך אין קשר בין כמות האנשים המאמינים במשהו לבין היותו נכון. מיליוני אנשים מאמינים בנצרות, האם זה הופך את הנצרות לאמת? מה הקשר? הרי אנו לא מקבלים את התורה בגלל שהרבה אנשים מאמינים בה אלא בגלל שהרבה אנשים היו צריכים לקבל אותה בזמן נתינתה! בעוד הדתות מספרות לנו על איזה רופא אליל/ישו/בודהה ששמע את הבורא באיזה מערה - היהדות נותנת לנו עדות של מיליונים אשר נכחו במאורע ושמיעת השם הגדול והנורא. זה מה שלא מצאנו בשום דת אחרת, ולזה אין תקדים בהיסטוריה האנושית. בברכה, דניאל בלס. לסיכום 1. אין אף דת עם בורא המראה שליטה בבריאה ואומר זאת לעם לפני מתן תורה, חוץ מספר התורה. צריך שיהיה בדת בורא השולט בבריאה ניסים ברמה שהיו בעשר המכות וארבעים שנה במדבר) ואומר זאת לעם. ושיהיה לפני מתן תורה. 2. נותן התורה ידע שאין אף דת כזאת מאז בריאת העולם בכל היקום ובכל הגלקסיות, זאת ידיעה שלא היה יכול לדעת בן אדם. אפילו לפני אלף שנה. 3. זה לא הגיוני שהוא ניחש זאת, כי לא יתכן שהוא יאמר דבר שעלול להפריך לו את התורה.וגם כי אמירה זאת לא נועדה לאנשים שהיו בזמן נתינת התורה, אלא נאמרו לצורך התקופה שלנו. 4. אדם לא יכול לשכנע אנשים להחדיר ספר כזה, כי יאמרו לו תראה לנו שאתה שולט בבריאה. 5. אם התורה הוחדרה על ידי אדם, מדוע אין עוד אחד שהחדיר ספר דומה בתקופה כל כך ארוכה? הרי לפי דעתכם העולם קיים מיליארדי שנים. כל אחד היה רוצה שיחשבו שהוא ברא את העולם. ורק אחד הצליח להחדיר ספר כזה. מתוך כל האנשים בכל הדורות ידוע רק על אחד והוא ידע שאין עוד כמוהו אין סוף זמן אחורה וקדימה ובכל היקום ובכל הכוכבים. זה מראה שזה הוא. אין עוד הוכחה כזאת ברורה בכל העולם.
 

דוד1000

New member
תשובה.

נבדוק חוליה נוספת באמיתות מסירת התורה. בתורה נאמר שהתורה נכתבה על ידי משה רבינו מפי הקב"ה, וניתנה לעם ישראל במעמד הר סיני. אם נתבונן נראה שאין שום אפשרות לטעון שהתורה נכתבה ו"הושתלה" על ידי גורם אחר בתקופה אחרת בהיסטוריה, ושהוא הצליח לשכנע את עם ישראל לקבל ולקיים את התורה. אלא התורה נכתבה וניתנה אך ורק בתקופת משה רבינו ובמעמד הר סיני וכפי שמתואר בתורה. -------------------------------------------------------------------------------- א. אם נאמר ח"ו שעזרא הסופר למשל, או המלך יאשיהו, הופיעו אלף שנים לאחר תאריך ההתגלות במעמד הר סיני הכתוב בתורה, והגישו לעם היהודי את התורה. לא יתכן שיקבלו עם ישראל את הסיפורים של עזרא וזאת מהסיבות הבאות: 1) העם היה שואל: "עזרא, מנין הבאת את זה?". אם עזרא יאמר: "קבלתי אותה היום וכתבתיה", מיד יאמרו לו הן בתורה כתוב (דברים לא,ט): "ויכתוב משה את התורה הזאת...". הרי משה כתבה מזמן, ואיך אתה טוען שאתה כתבת....! 2) אם עזרא היה אומר: "קראו את זה. כתוב כאן שאלוקים נתן את התורה הזאת לאומה כולה בהר סיני לפני אלף שנים". כעת היה העם היהודי שואל: "היכן היתה התורה הזאת אתמול? איך יתכן שלא ראינו אותה קודם לכן? מדוע אבותינו ואבות אבותינו לא ספרו לנו מעולם עליה?". מה היה עזרא עונה? אם עזרא היה מספר: שאכן התורה נכתבה אלף שנים קודם לכן, אך התורה אבדה, והוא גילה אותה. היו אומרים לו: ראשית, כיצד יתכן שאירוע מרעיש ארץ כזה, כהתגלות אלוקים לאומה שלימה, ישכח??? ושנית, לא רק שבלתי אפשרי שדת ואומה תשכח את חווית היסוד שלה, אלא בתורה עצמה שהוא מגיש להם כתוב שהתורה לא תשכח לעולם!!! שנאמר: "והיה כי תמצאן אותו רעות רבות וצרות, וענתה השירה הזאת לפניו לעד, כי לא תשכח מפי זרעו" (דברים לא,כא). אם באמת התורה נשכחה, היתה בכך הכחשת הטענה של כתיבה אלוקית. אם אלוקים כתב את התורה איך יתכן שקביעותיו הוכחו כשקר? ודאי לא היו מקבלים אותה, ולא היתה הופכת להיסטוריה מקובלת. ההמשך בק'שור. http://haemet.net/Amitut/Sinai/A4.HTM
 
לא נכון

דבר ראשון... התורה נכתבה ע"י סופרים שונים... עובדה שלכל ספר עקרון בו הוא דוגל....למשל בדברים יש לך סופר דויטרונומיסטי.... ובספרים אחרים לא דוגלים בריכוז הפולחן..... אז אם הספר נכתב ע"י סופר אחד איך זה שיש כל כך הרבה שוני בין ספרים שונים? כי היו סופרים שונים! ואיך בידיוק תסביר את זה שמשה כותב על עצמו בהגיעו לארץ וכשהו מת?????? אה??....... אה??................ אי אפשר כי את התורה כתבו מספר סופרים כל אחד עם האמונה האישית שלו..ולא אלוהים אחד שהכתיב את כל התורה למשה....
 
אוי באמת..

ההודעה שלך מראה על בורות מוחלטת ביהדות. משה כתב את התורה ברצף של אותיות, בדמה, גדולי ישראל פירשו דמה = תערובת. כלומר, משה כתב את התורה, אות אחרי אות, הוא לא הבין מה הוא כותב, ההפרדה למילים נעשתה רק מאוחר יותר. אם תעיזי לחקור ולבדוק באמת, ולא לעלות ספקולציות ולקרוא עמודים שלמים שכתבו גדולי ישראל כמו הרמב"ם, האר"י הקדוש, הרמח"ל, הרמב"ן מיישבים את כל הסתירות שלכאורה יש בתורה, אבל מה לעשות, שאנשים טבועים בדעות קודמות על התורה, אבל זה נובע מדבר אחד - בורות.
 
נו ו..

אז איך באמת אתה מסביר את כל הסתירות שיש ? לפי מה שאתה אומר אני הייתי מצפה למצוא שגיאות במילים.... אבל לא ברעיון שלם.
 
ועוד דבר...

אם באמת ונאמר...שה' הכתיב את התורה למשה.... אז משה היה צריך לדעת על איזה סוף מחכה לו,נכון?.... אז למה הסוף לא השתנה?
 
שאלה

אתה באמת יכול פשוט להתעלם מהשאלות שלי למעלה.... גם ככה די מובן שאיש לא יכול לשנות את האמונה שלך... אבל אם אתה לא מאמין בתאוריית האבולוציה...וגם לא רוצה ללמוד מאנשים שברור שהם חכמים יותר משנינו בכל מה שנוגע למדע... אז למה אתה בכלל פה?
 

התולעת 1

New member
אני אגיד לך הבעיה היא שאנחנו מאמיני

שכל מה שהמדענים אומרים זה קודש קודשים. שמעתי פעם בקלטת מהרב אלבז, השם יאריך ימיו, שמישהו פתח שיעור תורה בתל-אביב והוא שם מודעות ולא באו אנשים, מה הוא עשה? אחרי תקופה מסוימת הוא כתב מודעות שנפתח חוג לידיעת החכמה הסינית וכל המקום היה מפוצץ באנשים, הוא אמר פרקי אבות אבל הוא לא אמר "הלל אומר", "שמעיה אומר", "אבטליון אומר" אלא הוא אמר: "מהוצ'י אומר, יניי אומר..." וכולם התלהבו ואמרו: "הסינים האלה איזה חכמים, איזו חכמה! איזה יופי!", כולם התפעלו ולאחר שסיימו את הפרקי אבות הוא אמר: "ברוך השם לעולם אמן ואמן, סיימנו פרקי אבות", כולם התפלאו ואמרו לו: "הרי אמרת שזה סינים" והוא ענה להם: "מהוצ'י זה שמעיה, יניי זה אבטליון". אם תגיד להם: "אבטליון אמר" הם יגידו "עזוב אותי, אלו פרימיטיביים!" אבל אם סיני אמר אז הם מקבלים. תראו, הגדולים שלנו הם אפס בעיניים שלנו והגויים הם מלאכים בעיניים שלנו.‎
 
תולעת 1

אני לא מעדיפה אבולוציה על תורה כי 'גויי' אמר אותה... פשוט כי קצת קשה להתווכח עם עובדות. היום שיש לך את האפשרות לעשות כמעט הכל ע"י הגנטיקה... אתה יכול ליצור ילד מבחנה, ניתן לשכפל חיות... ליצור זבובים עם מחושים נוספים.
 

התולעת 1

New member
להזכרך ,אין לנו שום בעיה בגנטיקה

הרי חווה אשת אדם הראשון נוצרה דרך הגנטיקה,אין לנו שום בעיה עם המדע,מכיון שהמדע לא סותרת את תורת ישראל כלל, מכיון שבורא עולם ציווה את אדם הראשון להתעסק במדע,כמו שאומר הפסוק פרו ורבו ומילאו את הארץ,וכיבשוה מז''א כיבשוה= ליצור דבר מתוך דבר באמצעות המדע, אנחנו מדברים על אותם הטפשים שרוצים לייחס את המדע לאקריות,כלומר מכלום נוצר היקום הבנת
 
אני מחזק את דבריך...

הדעה שיש להפריד בין מדע לתורה שייכת לנצרות ולמיסיונרים שידעו שתורתם היא לא האמת ולכן רדפו את המדע, מדובר על הכנסייה באותה תקופה. לעומת זאת , תורת ישראל אומרת שהדרך לאהבת האלוקים היא דרך המדע, יש פסוק בתורה "וידעת היום והשבותך אל לבבך כי ה' הוא האלוקים" , וידעת!, כלומר, העמדה התורנית לא מפחדת מהמדע, עובדה שהרבה דברים שחז"ל והמקובלים אמרו ושנחשבו בעיני המדע אז כמופרכים התגלו כנכונים, איך לפני 2000 שנה, ידעו שכדור הארץ הוא עגול ,אפיקורסים יגידו לך שהיוונים גם טענו שהוא עגול, אבל אצלהם זה הייתה בגדר תיאוריה, מה גם שהם ידעו שיש אנשים למטה, אנשים למעלה, חושך אצלהם ואור שם, תופעת נדידת היבשות, מספר הכוכבים, מולד הלבנה, מים עליונים, נרתיק השמש, כל כך הרבה שרק מי שבאמת רוצה לדעת, ימצא ויראה. כלומר, זה בא מהנצרות כל העניין שהדת רודפת את המדע, זה לא נכון, אפילו הרמב"ם כתב שהדרך לאהבת ה' היא דרך המדע. אז ישאלו, למה 70% מהמדענים הם אתאיסטים? יש פה כבר עניין אחר, ריגשי ופסיכולוגי וכיצד נתפסת הדת בעינהם. היא נתפסת בעינהם כפרימיטיבית וכי זה לא רציונל, אבל האמת אני חושב גם שלאמר שהעין התפתחה משינויים הדרגתיים ושלפני מיליארדי שנים, העולם היה שרוי במצב של בריאה עצמית והרי האבולוציה חייבת להישען במקום מסויים על בריאה עצמית, זה לא רציונל. היום אנשים מוכיחים בעזרת סיאנסים את תופעת הישארות הנפש, דבר שההאתאיסטים מתכחשים אליו ולא מוכנים לקבל אותו, תופעת המוות קליני, ועכשיו אני מבין משפט שאיש מדע יהודי מאמין אמר לי פעם "כיף להיות יהודי מאמין במאה ה-21".
 

סלע 1

New member
אני שמח שמצאתם איש את רעהו

ויש ביניכם כל כך הרבה אחווה וקירבה בתפיסת העולם. אני עם זאת מוצא את הדיון כולו משמים, רפטיטטיבי וחסר טעם וחסר השראה, ויתר על כן גם אוף-טופיקי להחריד. אם הייתי רוצה לעסוק בדיוק בנושא "אין אני משכנע את עצמי שאלוהים קיים" הייתי הולך לפורום דתיים-חילונים או איך שלא קוראים לו פה, ולא לפורום אבולוציה.
 
לא נכון , לדוגמא אתם עוסקים פה

במה אני צריך להאמין כדי להישאר לא להאמין. אנחנו לא צריכים לשכנע את עצמנו שקיים כוח עליון שיצר את היקום. תסתכל על מסך המחשב שלך, על מי חובת ההוכחה, על מי שטוען שהוא נוצר מאליו עפ"י חוקי הטבע, או זה שטוען שמישהו עשה אותו, הרכיב את כל החלקים, הבריג את הברגים איפה שצריך, הרכיב את הפלטה, הכל שיהיה מסודר, אתה לא רואה את מי שבנה לך את המסך, אבל אתה יודע שקיים מישהו שהרכיב ובנה אותו, ובתורה כתוב "כי לא יראני האדם וחי".
 
למעלה