רגע תנו לי להבין

[intelligence IQ150]

רגע תנו לי להבין

אתם מאמינם האלים נכון? אתנ יכולים להגיד לי מי האלים שאתם מאמינים בהם ולמה אתם מאמינם בהם ואם אפשר אתם יכולים להוסיף את הלאום שלכם(אתם יודעים יהודי נוצרי ערבי ועוד...) אם אתם רוצים לדעת במי אני מאמין אז אני מאמין באל אחד שהוא: יסוד היסודות ועמוד החכמות

 

[מיכל328]

יש לי חדשות בשבילך

"לאום" זה הארץ אליה אתה שייך - אז כולנו כאן ישראלים..

 

[L e s t a t]

הוא מתכוון

ללאום שכתוב בת"ז. הבעיה היא - שהורידו אותו כבר... אני *******

 

[Vendetta]

לא, "לאום" זה לא בהכרח הארץ שאליה

אתה שייך. דווקא ישראל היא בין הדוגמאות הטובות ביותר למדינה שאין בה לאום אחיד...

 

[מיכל328]

אבל

זה לא דת.. זה יותר ארץ מוצא..

 

[L e s t a t]

"נוצרי" זה ארץ מוצא?

 

[Sonata Of Tears]

לאום זה עם

לאום זה עם,יש לאומים שאין להם מדינה או ריבונות לאום יכול להיות גם מחולק לכמה דתות במדינת ישראל הלאום חובר ביחד אם הדת אבל זה רק ביגלל שמשחר ההיסטוריה נקראנו יהודים אבל בזמן הקרוב הולכים לשנות את זה לא?

 

[Vendetta]

מה זה "הולכים לשנות את זה"?

אם אתה מתכוון לתעודת זהות - אז זה כבר שונה, אבל זה לא קשור לאף דבר במציאות. ההגדרה וההתפתחות של לאום הן טבעיות, אין מישהו שיכול לקום יום בהיר אחד ולהחליט פתאום שהוא משנה את זה. יהודים וערבים עדיין יהיו בשני לאומים נפרדים, ללא קשר לתעודות הזהות.

 

[מיכל328]

אולי

ההגדרה של לאום היא בעייתית... מה זה ההמנון הלאומי? ההמנון של מדינה מסויימת שבה יש מכל טוב הארץ - יהודים נוצרים מוסלמים.. מה זה דגל הלאום? הדגל של מדינה מסויימת - ששוב יש בה מכל סוגי האנשים והדתות. ההשוואה בין ערבים ויהודים היא בכלל לא נכונה כיוון שערבים ז"א מקורם בארצות ערב... יש ערבים שהם גם נוצרים וגם מוסלמים - הם עדיין כולם ערבים. יש גם ישראלים ולמרות שרובם יהודים יש גם מעט נוצרים ואפילו מוסלמים. מדינת ישראל יצרה את הבעיתיות בהגדרה הזו ביום שהיא קמה כיוון שהיא הוגדרה כארץ של העם היהודים... בפועל לאום בשאר העולם משוייך למקום המוצא של האדם לא לדתו. אז בתשובה לשאלה המקורית - הדת שלי היא ויקאנית, הלאום שלי הוא ישראלי. מיכל

 

[Vendetta]

לאום יכול להיות הרבה דברים

לעיתים קרובות הלאום מוגדר לפי ארץ המוצא והמדינה שבה גר אדם כלשהו, לעיתים המקרה הוא שונה. מדינת ישראל היא אחת מן המקרים הללו: גרים בה יהודים וערבים, אבל הם בעלי לאומים שונים. יש להם היסטוריה, תרבות, סמלים, שפה ודת שונים ונבדלים. הם רק במקרה בעלי אותה אזרחות. אני לא חושב על עצמי רק כישראלי. אם אני מגדיר את עצמי כישראלי אני מתייחס לפן היהודי בכך. אני לא מוצא מכנה משותף עם ערבים, רק משום שהם גם בעלי אזרחות ישראלית. אני מתייחס לעצמי כיהודי כי אני רואה את עצמי כקשור ליהודים בכלל: לא רק לאלו שגרים בישראל, אלא גם לאלו שגרים בתפוצות. הסיבה ש"יהדות" נהפכה גם ללאום בנוסף לדת היא שיהודים נרדפו בגולה בגלל יהדותם, וזה יצר התבדלות לאומית בנוסף להתבדלות דתית. יהודים לא יכלו להרגיש קשורים למדינה ולסביבה שלהם, הם יכלו להרגיש קשורים רק ליהודים אחרים כמוהם באותו אזור או באזורים אחרים, שגם הם נרדפו. במקומות שבהם נתנו ליהודים חופש דת והכירו בהם כאזרחים מן השורה (כמו בארה"ב), הרגש הלאומי היהודי שלהם בדרך-כלל קטן יותר או כלל לא קיים. יהודים כאלה לרוב יראו את עצמם בראש ובראשונה כאזרחי המדינה שלהם לפני שהם יהודים.

 

[מיכל328]

אתה צודק

זה מאד שונה לגבי כל אדם.. יכול להיות שההגדרה שלי של לאום הוא שונה בגלל שגרתי הרבה שנים בארה"ב ושם באמת אתה מרגיש יותר אמריקאי מאשר יהודי כי כולם שם כל כך שונים במוצא שלהם ובדת שזה ממש לא משנה לאף אחד.. אבל ישראל שונה.. יש כאלה שיש להם זיקה יותר חזקה לציונות וליהדות ולישראל.. ויש כאלה שלא (אני).. אני לא רואה שום קשר מיוחד יותר שיש לי עם בן אדם שהוא יהודי שגר בחו"ל (לא "בגולה") מאשר לנוצרי או אפילו מוסלמי שחי שם.. אני קודם כל שופטת ע"פ אופי - החברים הכי הכי טובים שלי הם נוצרים. אני מרגישה קרוב אליהם כאילו הם המשפחה שלי. אני מבינה שיש להרבה אנשים כאן בארץ בעיתיות עם התפיסה שלי - אצלי בבית יש לי ריבים על זה עם הסבים שלי (שהם ניצולי שואה). אבל אני בשלי - כולנו בני אדם, כולנו שווים בלי שום קשר לאמונה או לאום וכל השאר.. חבל שיש פנאטים (מכל הצדדים - כל הצבעים - כל הדתות) שהורגים ורוצחים ופושעים כנגד קבוצת אנשים שמאמינה באל שונה או שיש לה גוון כהה שונה וכ"ו... (בעבר ובהווה)... מיכל

 

[Nizzan Cohen]

../images/Emo45.gif

 

[מורגיין]

מדהים...

איך שכולם לוקחים כמובן מאליו מושגים כ"כ בסיסיים כמו דת, לאום, אזרחות... אפילו מחוקקי החוקים לא תמיד מבינים את מהות ההבדלים הבסיסיים בין הדברים (ולפעמים אי אפשר להבדיל). אני חושבת שמאחריותו של כל אדם בוגר ומאמין באשר הוא מאמין להחליט על ההגדרות האלו לעצמו וזה אחת מגדולות הפגאניים הגדולות ביותר, היכולת לא לקבל כל דבר כמובן מאליו, והיכולת לחשוב ולהעמיק מעבר ולהתמודד תוך רצון טוב והתמדה בבעיות הקשות ביותר של כל אדם באשר הוא...

 

[gwizard]

../images/Emo45.gif בהחלט !

אני אצטרף לכל מה שנאמר ע"י מיכל ומורגיין. פשוט אין לי מה להוסיף.

 

[Nizzan Cohen]

עוד ../images/Emo45.gif ../images/Emo13.gif.

 

[magick smile]

אוקי אני לא ממש מבינה

אני קראתי את כל התגובות והתאפקתי עד שסיימתי לקרוא את הכל לפני שאני כותבת את התגובה שלי... ואולי מחקו פה כמה הודעות שלא היו לעניין כי יש פה כמה חורים שאני לא מבינה... לפי מה שאני ראיתי, האדון שהצטרף בסך הכל שאל שאלות כדי להתעניין קצת ולשמוע דעות שהם שונות משלו. אני לא ראיתי בשום מקום שהוא אומר שאנחנו נישרף בגיהנום בגלל שאנחנו כופרים ושטויות כאלה, וגם לא ראיתי שום מקום שהוא רוצה להחזיר אותנו בתשובה. אז לדעתי כל התגובות החריפות אליו לא היו במקום. אבל לפי מה שזה נראה יש פה כמה חורים... ודבר שני, לפי המורה שלי להיסטוריה, לאום זה: עם או קבוצה, עם מוצא משותף וגורל משותף (עתיד) ובדרך כלל שפה אחת ומדינה עיקרית אחת. המורה שלי טוען שישראל זה לא דוגמא לשום דבר, ושאנחנו תמיד שונים, כמו במקרה הזה של הלאום שזה יכול להיות ישראלי או יהודי... לא ברור... וזה מה שיש לי להוסיף... יום טוב

 

[L e s t a t]

אהם

זאת משום שההודעות שבהן הוא כן עשה את הדברים האלו נמחקו ע"י מנהל הפורום (מעניין למה)...

 

[morania]

הוא מתכוון ללאום אתני.. אם כבר.. =\

 

[L e s t a t]

ארי-אל, אני בטוח שחסימת מיסיונר

היא מוצדקת.

 

[Dia Leoghann]

אני לא חושב שהודעתו הזו

היא מסיונרית