רפואה קונבנציונלית מול רפואה "אחרת"

המדע של היום חושב בצורה של להוכיח ולא בצורה

של למצוא. בשיטה הזו באים לעולם שרלטנים שמנצלים את העובדה שהרפואה האלטרנטיבית לא מוכחת ולכן אין שום אפשרות לבדוק את ייעילותה.
מה שאני טוען הוא שאני לא רוצה להיכנס לויכוחים כי זה לא יוביל לשום מקום זו מילה שלך נגד מילה שלי.
 

poseidon111

Active member
הבנתי אותך ואת טיעוניך. זו לא מילה שלי.

אלו עובדות שאתה מוזמן לסתור אותן או להוכיחן.
כתבת שהרפואה המודרנית לא מונעת מחלות. הבאתי לך דוגמא אחת בלבד שמפריכה לחלוטין את טענתך.
אני עדיין ממתין לתשובתך בעניין זה, ולא בעניינים אחרים.
או שאתה נסוג מהקביעה הנמהרת הזו?
 

Doctor Goblin

New member
עשית מיש מש שלם

נכון, המדע של היום מנסה להוכיח ולבדוק. כך היה גם פעם. אחרי שהוא בודק ומוכיח, מגיע המהנדס וממציא שיטה חדשה ויעילה על בסיס דברים שהוכחו במקום על בסיס ניחושים.

עכשיו, אם כלי מסוים אינו מוכח מדעית, אפשר לנסות להוכיח. הוכחה אדירה תהיה סיכויי הצלחה גבוהים מהפלסיבו של אותה שיטה. עצם העובדה שאין הוכחה מדעית כלשהיא מראה שאין סיכויי הצלחה גבוהים. אם היו, השיטה היתה מוכחת מדעית בדיוק באמצעות אותם אחוזי הצלחה שאתה טוען שקימים.

אז הנה, נתתי לך דרך פשןוטה לבדוק את יעילות שיטה כלשהי של רפואה אלטרנטיבית ולכן ההצהרה "אי אפשר לבדוק את יעילותה" פשוט אינה נכונה.

אני חוזר על השאלות שכתבתי לך קודם:

1. למה אתה חושש לפרט?
2. למה לא קימים מדענים עם מחקרים שכן מאששים מבחינה מדעית את יעילות הרפואה שאתה מדבר עליה?
3. איזה כלי אתה מציע עבור האדם הפשוט כדי להבדיל בין "רפואה יעילה שאינה מוכחת" לבין שרלטנות?
 
מדע לא אמור להוכיח אלא למצוא

זאת גם סיבה שמדע מוכיח שלא קיים שום אל ושום בורא ואין נשמה ואין אנרגיות קוסמיות....
מדע לעולם לא יוכיח משהו שאינו תבניתי כמו לתת תרופה X למחלה X.

1. כי זה ויכוח חסר טעם כמו ויקוח על קיומו של אל.
2. כי המדע (ליתר דיוק בעלי אינטרסים כלכליים) יממנו מחקר מדעי שיוכיח שזה לא עובד או לא יעיל או לא מדעי.
אני יכול למצוא שני מאמרים מדעיים אחד הטוען שחייבים לאכול בשר והשני שממש לא צריכים בשר ושניהם מדעיים לחלוטין, כל אחד מומן על ידי בעל אינטרסים כלכליים בהוכחה מסויימת.... (בכאן אסיים את דברי בנושא).
3. לצערי איני יכול להציע דרך פרט למבחן התוצאה וביקורת בונה. השרלטנות קיימת כל עוד אין גוף שאחראי לרפואה האלטרנטיבית. אגב, גם בקונבנציונאלית יש המון רמאות ושיכולים כלכליים נטו. (מעדיף שלא לפרט).
 

Doctor Goblin

New member
אתה טועה

מדע אמור לחקור, לחפש תבניות ולבסס מודל שלא יסתור את עצמו. כאשר אומרים "להוכיח" הכוונה לכך שאין סתירות במודל ואין דברים אשר קובעים מצד אחד כי נכונים אבל מצד שני לא עובדים לפי תלות ראיית איזה מדען כלשהו.

דבר שלא קורה הוא - המדע לא מוכיח שאין אל ואין נשמה. הוא כן מוצא חוקים ותבניות שמתקימות בעולם הגשמי ללא צורך בהתערבות של שום "עולם רוחני" חיצוני אבל לא מצהיר שום דבר באשר לקיומו של אותו עולם כי מטבע הדברים - המדע לא חוקר מה שלא ניתן למדידה.

1. לא חסר טעם. להפך, אם יש ביסוס לדבריך אשמח מאוד לראות מהו. עצם העובדה שאתה חושש לפרט, מראה שאתה חושש שיפריכו את הדברים. אבל זו אינה הדרך, כדי להראות שמשהו נכון או לא מנכון במציאות חובה לדבר על מה לא נכון בגישת המחקר שלו.

2. יש לא מעט בעלי אינטרסים כלכליים שיתמכו דווקא ברפואה אלטרנטיבית וירויחו ממנה מאוד. כיד זה שהם לא הצליחו עד היום לממן מחקר המראה תוצאות תומכות לדברים בהם הם תומכים?

3. כלומר מה שאתה מציע זה לשלם לאדם שיכול להיות שרלטן, יכול להיות סכומים גבוהים להחריד ויתכן שללא תמורה. באיזו צורה גוף אחראי על הרפואה הלא קונבנציונלית יפתור מצב של שרלטנים?
יש רמאים כל תחום, אבל ברפואה קונבנציונלית יש דרכים שהפציינט יכול להסתייע בהם על מנת לבצע מחקר בעצמו לפי הידע המדעי שקיים כיום ולבצע החלטה מושכלת. ברפואה הלא קונבנציונלית אתה נותן לו לנחש ותו לא.
 
ככלל, גם ברפואה הקונבנציונאלית.

סכום גבוהה = אחוזי הצלחה נמוחים. רק אנשים נואשים ישלמו סכומי עתק עבור כל הליך רפואי. זו גם הסיבה שהלייזר עדיין יקר ללא כל סיבה הגיונית מעבר לזה שעדיין מוכנים לשלם... זו גם הסיבה שמשקפיים יקרות כל כך, לא רק לצרכן...
הלייזר מתיימר להיות ללא תופעול לוואי, ללא כאב וללא סיבוחים... האמת היא אחרת. גם אם לאחר שנה הלקוח מרוצה, הוא פשוט כבר התרגל לתופעות הלוואי הקטנות וכבר לא סובל מהצורך במשקפיים, למעשה הוא כבר שכך שסבל שבוע מכאבים ותופעות לוואי שונות שמהם סובל גם כיום. איני תומך באלו ששולחים מטופלים לניתוחי לייזר בהתאמה של 90%, כלומר שיש סיכוי גבוהה לתופעות לוואי.

כל מי שמתעסק ברפואה אלטרנטיבית אמור להבין, לפחות בתחום שלו, גם ברפואה הקונבנציונאלית או לפחות לעבוד בליווי בנאדם שמבין.
שרלטנים בד"כ פועלים בשיטות מוזרות כמו תוספי מזון מפוקפקים, תרגילי שמאניזם למיניהם וקסמים. אין קסמים, יש שיטה אחרת שתמיד אפשר להסביר בדרך הגיונית. אם אתה לא יודע איך זה פועל ולתענתך זה פועל, תצטייד באדם מתחום הרפואה שיעזור לך. אם אתה טוען שאחרי שתזיז ידיים שמאלה וימינה ותלחש לחשים האדם יבריא מסרטן תזמין רופא שיבדוק שהאדם אכן הבריא... שרלטנים מתרחקים מהרפואה הקונבנציונאלית באופן טוטאלי ואינם מסכימים שהמטופלים שלהם ילכו בכלל להיבדק על ידי הרפואה הקונבנציונאלית.
מטפלים טבעיים טובים יתמכו בביקורת קונבנציונאלית (גם אם לא יתמכו בהתערבות קונבנציונאלית בטיפול).

שוב, גם שיטות אלו לא נותנים תשובה ב-100% איך לסנן שרלטן, אבל אלו שיטות בדיקה וסינון יעילות יחסית.

קל יותר להרוויח ממחקר תומך רפואה קונבנציונאלית כי היא נתמכת על ידי הממשלה.
 
ככלל, גם ברפואה הקונבנציונאלית.

סכום גבוהה = אחוזי הצלחה נמוחים. רק אנשים נואשים ישלמו סכומי עתק עבור כל הליך רפואי. זו גם הסיבה שהלייזר עדיין יקר ללא כל סיבה הגיונית מעבר לזה שעדיין מוכנים לשלם... זו גם הסיבה שמשקפיים יקרות כל כך, לא רק לצרכן...
הלייזר מתיימר להיות ללא תופעול לוואי, ללא כאב וללא סיבוחים... האמת היא אחרת. גם אם לאחר שנה הלקוח מרוצה, הוא פשוט כבר התרגל לתופעות הלוואי הקטנות וכבר לא סובל מהצורך במשקפיים, למעשה הוא כבר שכך שסבל שבוע מכאבים ותופעות לוואי שונות שמהם סובל גם כיום. איני תומך באלו ששולחים מטופלים לניתוחי לייזר בהתאמה של 90%, כלומר שיש סיכוי גבוהה לתופעות לוואי.

כל מי שמתעסק ברפואה אלטרנטיבית אמור להבין, לפחות בתחום שלו, גם ברפואה הקונבנציונאלית או לפחות לעבוד בליווי בנאדם שמבין.
שרלטנים בד"כ פועלים בשיטות מוזרות כמו תוספי מזון מפוקפקים, תרגילי שמאניזם למיניהם וקסמים. אין קסמים, יש שיטה אחרת שתמיד אפשר להסביר בדרך הגיונית. אם אתה לא יודע איך זה פועל ולתענתך זה פועל, תצטייד באדם מתחום הרפואה שיעזור לך. אם אתה טוען שאחרי שתזיז ידיים שמאלה וימינה ותלחש לחשים האדם יבריא מסרטן תזמין רופא שיבדוק שהאדם אכן הבריא... שרלטנים מתרחקים מהרפואה הקונבנציונאלית באופן טוטאלי ואינם מסכימים שהמטופלים שלהם ילכו בכלל להיבדק על ידי הרפואה הקונבנציונאלית.
מטפלים טבעיים טובים יתמכו בביקורת קונבנציונאלית (גם אם לא יתמכו בהתערבות קונבנציונאלית בטיפול).

שוב, גם שיטות אלו לא נותנים תשובה ב-100% איך לסנן שרלטן, אבל אלו שיטות בדיקה וסינון יעילות יחסית.

קל יותר להרוויח ממחקר תומך רפואה קונבנציונאלית כי היא נתמכת על ידי הממשלה.
 

Doctor Goblin

New member
אבל תופעות לואי מפורסמות וידועות

הם רשומות על קופסה ונתונות על ידי הרופא. זו בחירה של המטופל להשתמש בשיטה שכזו. הוא יודע הכל. לכן אין לי שום ביקורת על השיטה.

תן דוגמה לשיטה של רפואה לא קונבנציונלית שניתן להסביר בדרך הגיונית. הסבר באופן הגיוני את השיטה הזו. אחרי שתעשה זאת, אני מסביר לך איך מארגנים ניסוי מדעי שבודק את השיטה.

הסיבה לחוסר במחקר שהצגת לא מספיק טובה. הממשלות לא מחזיקות את רוב ההון שנשלח למחקר. בעלי הון ותאגידים פרטיים לעומת זאת משפיעים הרבה יותר. ולכאלו תאגידים אין שום אינטרס, להפך אם השיטה מוצלחת הם ישמחו לשווק אותה בעצמם.
 
במיוחד כשרשום לך וכו'... על כל תופעות הלוואי

כלומר יש עוד...
הסיבה שציינתי היא העיקרית כי משרד ממשלתי מאשר ומשגיח על דברים שהוכחו יעילים. משרד הבריאות הוא זה שמפקח ולכן יותר קל לפעול בדרכים שירצו את הממשלה.

שיטה לשיפור הראייה על ידי תרגילי עיניים, תרגילי יציבה על מנת לשפר את זרימת הדם לעיניים, עבודה על שיווי משקל שהיא גם עבודה על המח, שיפור יכולת המח לקלוט אותות ראייה (אגב, זה קיים בנפרד מהשאר בשיטת ניירו-ויז'ן שהטיפול בה לא זול בכלל).
תרגילי העיניים מותאמים אישית לצרכי המטופל, כך גם שאר התרגילים ועבודה על הרגלים נכונים. הבעייתיות בבדיקה מדעית לשיטה היא שהשיטה משתנה מאדם לאדם לא רק על פי בעיית הראייה שלו אלא גם על פי סגנון החיים שלו, ובעיות בריאותיות אחרות שיש לו.
ברגע שתבדקו רק את יעילות הטיפול ללא ביקורת של מה עושים ואיך עושים ולא תפרידו בין תרגילי עיניים להרגלים בריאותיים ולתזונה וליציבה ובמיוחד ללחץ (פיזי או נפשי) רק אז אפשר יהיה לבדוק את יעילות השיטה.
השיטה קיימת ברפואה הקונוונציונאלית בחלקים נפרדים. ניירו-ויזן, ויז'ן ת'רפי, אורתופטיקה וכד'... כל אלו נחשבים יעילים רק למקרים מסויימים, אך למעשה שילוב של אלמנטים מהם יעילים גם למקרים אחרים... אך את העיקר בשיטה תמיד שוכחים, עבודה על הרגלים בריאים.

מתי פעם אחרונה אופטומטריסט העיר לכם על בעיות בכתפיים ושזה יכול לעזור לראייה? לא שווה לו, לכן גם לא מלמדים אותם שזה משפיע. אופטומטריה והרפואה בכללי הפכו להיות מסחריים מאד בעשרות השנים האחרונות.
רופאי נשים רושמים גלולות לכל אישה כמעט (לרוב בלי לייחס חשיבות לתופעות הלוואי הרציניות שיש להן), במקום להסביר גם על שיטות המבוססות על תזונה לוויסוט הורמונאלי (אה, נכון, זה כבר פחות תקף בגלל שרוב הירקות מכילים הורמונים לא קשורים שלא לדבר על חלב ובשר... וטבעונות הרי זה מסוכן)....
 

Doctor Goblin

New member
דרכים שירצו את הממשלה

אינם רלבנטים למחקרים מדעיים. יש הבדל בין למה שיטות מסוימות אינן פופולריות במדינה מסוימת (זו השאלה של פוסידון, דוקא) לבין השאלה למה אין עליה מחקרים מדעיים. לכן שוב, תשובתך אינה קשורה לענין.

ולא, תופעות כל הלואי הרשומות הן היחידות עם מתאם סטטיסטי גבוה מרף מסוים. שאר תופעות הלוואי אינן מוכחות/נדירות מאוד.

והנה, אתה בעצמך מודה שיש מחקרים מדעיים שכן מותחים קורלציות בין הגורמים בשיטות שלך לבין שיפורים בריאותיים מסוימים אז מה יש לך להלין על המדע?

וכנראה שהיו לך רופאים גרועים, או משהו, כי "עבודה על הרגלים בריאים" זה משהו שקבוע נבדק אצל רופאי המשפחה שהיו לי (והיו לי ארבעה במהלך חיי).

הבעיה בטיעונים שלך, איך שאני רואה את זה, היא שאתה מערבב הכל ביחד. אתה מתלונן על חוסר במחקר מדעי ואז טוען שיש מחקירים מדעיים. מתלונן על חוסר מימון למחקר ואז מתברר שאתה מדבר בכלל על רגולציה של התרופות. יוצא נגד הרפואה הקונבנציונאילית ואז מגלה שחלקים מהשיטות שאתה ממליץ עליהם אכן אומצו על ידי רפואה קונבנציונאלית. ואז מדבר על רופאים ספציפיים שלא אמרו לך לרוץ כל בוקר (???)
 
אני מדבר על כשל מערכתי שגורם להזנחה

מוחלטת של הרפואה המשלימה והאלטרנטיבית וזה מה שגורם לעלייה במחירי הטיפולים ולכמות גדולה מאד של שרלטנים.
רפואה אמורה להיות רפואת המקרה בלבד. כלומר, אם יש רופא שמצליח לרפא מעל כמות אחוז מסויים של פציאנטים מבעייה כלשהי, האם זה משנה באיזו דרך עבד? האם זה משנה אם היא מוכחת או לא?
במקום לאשר שיטות למה שלא יאשרו רופאים? או מטפלים?
 

Doctor Goblin

New member
איזה יופי של כשל לוגי

איך יאשרו מטפל או רופא לפי מספר טיפולים מוצלחים אם על מנת לטפל איזה טיפול הוא צריך שיאשרו אותו קודם?

ביצה ותרנגולת.
 
זה לא ביצה או תרנגולת

זו סיבה שרופא שעושה טעות יוצא בזול כי הוא רופא ועובד לפי שיטות מוכרות ומטפל שלא מצליח לעזור נקרא שרלטן.
רופאים עושים המון טעויות, אפילו שרובן קטנות יש גם טעויות קריטיות ולא קורה לרופאים כלום. ברגע שהביקורת תהיה מבחן התוצאה והדרג יחשב לפי התוצאה ורופא שנכשל מספר רב של פעמים והטעויות שלו קריטיות אוטומטית ישלל לו הרישיון ולא רק במקרה שהוגשה טביעת ענק נגדו או במקרה שהתקרית הגיעה לעמודים הראשיים של עיתון או לאתר אינטרנט גדולים... רק אז אפשר יהיה באמת להאמין גם לרפואה וגם לרפואה האלטרנטיבית.

ושוב שאלה, האם זה משנה איך המטפל מטפל אם הטיפול יעיל?
 

Doctor Goblin

New member
אז ככה

* אתה באמת מצפה שלאנשים פשוט ינתן רשיון לעשות מה שבא להם לאנשים אחרים, שזה כולל לעשות להם נזק, אולי אף מכוון וש"העונש" יהיה "שלילת רשיון רפואי"?

(יש לי טיפול בשבילך, קוראים לו כדורי ציאניד. לא עבד? לא נורא, כנראה שאני לא אהיה רופא יותר. לפחות נפטרתי מהנודניק הזה באינטרנט...)

* אם הטיפול יעיל אז ניתן להוכיח שהוא יעיל בצורה מדעית. אחרי ההוכחה הזו, רופאים קונבנציונלים יעשו בו שימוש ובא לציון גואל.
 
כמובן שלא רק שלילת רשיון, אבל שאר הדברים זה

כבר עניין של עבירות פליליות נוספות. מדוע רופאים שמסרבים לטפל בקשישים לא נכנסים לכלא על פגיעה במכוון ואפילו על רצח, זה למעשה רצח... וזה קורה המון לצערינו בארץ.

לצערי לא כל טיפול ניתן להוכיח בדרך המדעית המקובלת. הדרך המדעית המקובלת תבניתית מידי ולעתים הטיפולים הם לא תבניתיים ולכן נקראים רפואת המקרה (במקרה והם מצליחים). מדוע לא לתת למטפל אישור ממשרד הבריאות אם אחוזי ההצלחה שלו ב"רפואת המקרה" גבוההים מאד... ואני מכיר לא מעט כאלו מתחומים שונים ברפואה המשלימה.
*שוב, בא נבדיל מאלו שמתיימרים לאחוזים גבוההים מול אלו שאכן יש להם. אני יכול להשתמש במאה אנשים שתשעים ותשע מהם בדויים ורק אחד שבמקרה עזרתי לו ויהיו לי 100% הצלחה. כן צריך גוף שיפקח בדיוק כמו שצריך שהגוף שמפקח על רופאים יעבוד כמו שצריך.
 

Doctor Goblin

New member
שוב, מה שאתה מציע זה ביצה ותרנגולת

אתה אומר לתת רשיון לרופא "לטפל" בשיטות לא מדעיות על סמך ההצלחות שלו בעבר כשטיפל באותן שיטות לא מדעיות. איך הוא עשה את זה, אם לא היה לו רשיון?

ואני חוזר על זה שוב - כל טיפול יעיל ניתן להוכיח בדרך מדעית.

אני חושש שלא די בהצהרה שלך על מנת להוכיח אחרת. בפעם השלישית כבר אני קורא לך לתת דוגמה לטיפול אותו לטענתך לא ניתן להוכיח בדרך מדעית ואני מוצא לך פה, איך מוכיחים אותו.
 
למשל...

אני טוען שאני יודע לטפל בבעיה מסויימת, מביאים לי 10 מטופלים עם אותה בעייה. אם הצלחתי אני מוסמך אם לא, אסור לי לטפל. כשיש ביקורת משגיחים גם כמובן שאני לא גורם למחלות אחרות ולא מבצע עבירות פליליות. כמובן צריכה להיות השגחה צמודה בשלב הבדיקה. ועדיין להישאר תחת השגחה של גוף מסויים כל אורך תקופת העבודה שלי כמטפל\רופא... אין פיקוח אפילו על הרפואה, אז שעל מטפלים יהיה?!
אני לא מדבר על המערכת הקיימת אלא על שינוי כולל של המערכת. במערכת הקיימת זו אכן שאלה של ביצה ותרנגולת, כמו גם בדברים אחרים.
 

Doctor Goblin

New member
אתה מהמר פה על חיים של מטופלים

בשום פנים ואופן אסור לאפשר שיטה שמהמרת על מטופלים מסוימים רק על מנת "לאשר" מטפל. למה שאני, כמטופל, אסכים להימור שכזה? מי המטופלים המסכנים שחייהם יהרסו בשם השיטה הלא יעילה שלך? אתה הולך גם לייצר הבדלי מעמדות בין "אנשים שמיועדים להיות מטופלים נסיוניים" לבין אנשים (ניחוש שלי - אמידים יותר) שמטופלים אך ורק על ידי מי שאושר.

לא מקובל עלי "פתרון" שכזה. למעשה, הוא אסור בתכלית האיסור.

אני גם מבין שויתרת על הרעיון להוכיח שיש שיטות טיפול שלא ניתן להוכיח מדעית. שמח שהתפכחת.
 
למעלה