רצח הד"ר לכימיה ע"י נערות לווי

[דיירקטלימיס]

למה לגרור סחר באיברים לתוך זה?

זו חרב פיפיות טיעונית. מצד אחד, רב השונה על הדומה: 1. מי שמוכן למכור כליה (במקום שבו זה חוקי והמהלך נעשה תחת פיקוח קפדני מטעם המדינה), ומצבו הגופני והנפשי תקין, לא שונה בהרבה ממי שעוסק בעבודה פיזית קשה ומפרכת (סבלים למשל). הוא משתמש בגופו על מנת להשתכר. השימוש בגוף לא כרוך במעבר לסגנון חיים קשה ומבזה, תוך חשש מאלימות מתמדת, ולפיכך סכנה גדולה ביותר להתמכרות מסוכנת לבריאות. 2. מכירת כליה היא מהלך חד פעמי לחלוטין. 3. מכירת כליה דומה מבחינות מסויימות לתרומת דם. בשני המקרים נלקח חומר מגוף אחד לגוף אחר. אם היה אפשר להשתכר תמורת תרומת דם (במגבלות רפואיות על כמות התרומות), זה גם היה פסול? אני לא חושבת. 4. תוצאתה של מכירת כליה היא הצלת חיים של אדם. 5. תרומת כליה בין בני משפחה מותרת גם בישראל. מה שמותר בין קרובי משפחה, צריך להיות מותר גם בין מי שאינם קרובי משפחה. את הרווח הרגשי (שיש להורה הנהנה מהצלת חיי ילדו, למשל) צריך לאפשר לתרגם לרווח כלכלי עבור אלו שזקוקים לכך ולא שפר עליהם גורלם ואין להם בני משפחה שיכולים לתרום להם. לכן, ההקבלה בין זנות ובין סחר (חוקי!) באיברים יוצרת כאן טיעון דחלילי שקל לתקוף. אם ההקבלה נכונה, זה מחזק את עמדתם של התומכים בזנות (בא לי להקיא כשאני רואה את ההגנה על הזנות בשל ה"צורך" של גברים ביחסי מין, ולשם בדיוק לוקחת ההשוואה הזאת). מכיוון שאני מתנגדת בהחלט לזנות, אני חושבת שעדיף לוותר על ההקבלה לסחר באיברים. עם שאר דבריך, אני מסכימה מאוד.

 

[Old Girl]

אני רואה לנכון להביא את הדוגמא הזו

כי סחר באיברים הוא אסור, צריך להיות אסור, ורובנו מסכימים שיהיה אסור . האיסור מדגים, יחד עם עוד כמה איסורים חוקיים, שאיננו מוכנים - כחברה - להניח לאנשים לעשות בעצמם דברים שנראים *לנו* בלתי סבירים, גם אם יש בהם "רווח כלכלי", וגם אם אותם אנשים מחליטים משיקוליהם שזה מתאים להם. אין סחר חוקי באיברים, יש תרומת איבר חוקית. למה הסחר אסור למרות שהתרומה (שגם אותה מותר לתרגם לרווח כלכלי) מותרת? כמובן, ה"פטרונות" של המדינה. המדינה מחליטה שאדם סביר יכול לרצות להציל את חיי בן משפחתו ללא תמורה, אבל אם יותר הסחר - הדבר יוביל לניצול העניים בידי בעלי האמצעים. בעיני המדינה, אין זה סביר שמישהו יעדיף כסף על כלייתו. אף אחד לא אומר "אבל זה מה שהוא רוצה, הוא יכול לעבוד בסבלות", אף אחד לא אומר "באיזו זכות אתם מתערבים לו בבחירות", אף אחד לא אומר "אבל מי שקונה כליה יכול למות". רוב האנשים הסבירים לא חולקים על איסור הסחר באיברים (לא להתבלבל עם תרומת האיבר), ולא נלחמים על זכות חופשית למכור איבר. ואם אסור לקנות איבר כדי להציל חיים כי זה עלול להרוס חיי אדם (ועוד את מדגישה שלא מדובר בחיים של סיוט בלתי פוסק אלא רק בנזק בריאותי, ואת צודקת), למה מותר לקנות שימוש בגוף של אדם? זאת שאלה שחשוב להתעמת אתה. תשלום כספי בעבור תרומת דם לא פסול בעיניך? אל תמהרי להגיע למסקנה בלי לבחון את ההשלכות. יש מדינות שבהם מותר למכור מנות דם בהגבלות על כמות התרומות. את יודעת מה קורה שם? יש שם אנשים עניים שמערימים על המערכת ועוברים ממעבדה למעבדה (המחשוב כנראה לא הכי יעיל) כדי לתרום יותר מהמותר. חלק מתים בסוף. בכל אופן, אם הטיעון שלי לא מוצא חן בעיניך - את מוזמנת להציג טיעונים אחרים, עוד דרך חשיבה שמתנגדת לפרקטיקה איומה כמו זנות יכולה רק להועיל.

 

[דיירקטלימיס]

מה שבעייתי בדברייך

הוא ההנחה הגורפת לגבי קונצנזוס ביחס לסחר באיברים. שימי לב שאני מדברת על סחר חוקי. כשאני אומרת "סחר חוקי" אני מתייחסת למדינה מתוקנת שיש לה אמצעי פיקוח טובים ולא למדינת עולם שלישי (שבה קורים דברים הרבה יותר גרועים). את משתמשת בביטויים גורפים כמו "דברים שנראים *לנו* בלתי סבירים" ו-"אף אחד לא אומר". הביטויים האלה מניחים קונצנזוס מוחלט. יש איזה "לנו" שביניהם "אף אחד לא אומר". כמה קל להפריך זאת. הנה, למשל, אני כן אומרת. אז אני לא חלק מה"לנו" שאת מניחה. אני כן חושבת שחייבים להתיר מכירת איברים תחת פיקוח קפדני (וגם שכדאי לאפשר מכירת דם תחת פיקוח קפדני -- למרות שאני שמחה לראות שדם נתרם מאנשים זרים למטרה לא ידועה גם ככה וזה מעיד שקיימת נכונות אלטרואיסטית כזאת). הופ, נפסלה ההנחה והטיעון נכשל. אבל לצורך העניין, את לא צריכה את הטיעון הזה בכלל. חיי זנות הם חיים קשים מאוד של סבל, ניצול, אלימות קשה, פחד מפניה והתמכרויות מזיקות. אלה עובדות בשטח, לא שאלה תיאורטית. לכן, בעיני העניין המרכזי איננו השימוש שאדם עושה בגופו מבחירה בתמורה למשהו (מה לגבי מי שעובד בכור האטומי ומסכן את גופו בסרטן? מה לגבי פסיכולוגים במחלקות ילדים אונקולוגיות שמסכנים את נפשם? מה לגבי חיילים שמתנדבים ליחידות קרביות שמסכנים את חייהם?) אלא הסוג הזה של השימוש שמסתבר שהוא כרוך באורח חיים נוראי, וממילא לעיתים קרובות כל כך גם איננו פרי של בחירה אלא של סחיטה באמצעים אלימים. יותר מזה לא צריך כדי להגיד שזנות היא עניין פסול, ושגברים שקונים שירותי מין הם עבריינים בעצם כך שהם (בהכרח!) יודעים במה כרוך ה"שירות" שהם קונים. ברגע שאת מתחילה להתמקד על מה מותר לעשות עם הגוף בעיני האדם הסביר, את נוגסת בטיעון החזק המבוסס על עובדות.

 

[Old Girl]

טוב אז אני לא מסכימה אתך לגבי

הסחר באיברים, אבל זה לא נושא שקשור לפורום אז אני מעדיפה לא להיכנס אליו. בכל הנוגע לזנות, זה טוב שיש כאן עוד אנשים חוץ ממני שתוקפים את הנושא מזוויות אחרות (אחרת הייתי מתמוטטת נפשית), פשוט בפעם הבאה כשמישהו אומר שזנות אינה אונס, או (גרוע מכך) פרקטיקה מקובלת, תגיבי להם ותגידי את דעתך בדרך אחרת.

 

[kagome10]

בנוגע לסחר באיברים - אני מסכימה איתך

אבל אני מסכימה בנוגע לדיירקטלימיס בנוגע לטיעונים שלא קשורים ישירות לפימיניזם. כי ברגע שאת אומרת "אנחנו" ואני לא מסכימה עם מה ש"אנחנו" חושבים אז אני לא חלק מהקבוצה שלך, ותהיה לי התנגדות לדברייך. גם אם הייתי מסכימה אית לו התנסחתת בצורה שונה. לדעתי, אפשר להתמודד עם הבעיה הזו פשוט על ידי ניסוח שונה - רוב האנשים. רוב האנשים במדינת ישראל מתנגדים לסחר באיברים. וכו'.

 

[while away]

אולדי, מתי יוצא הספר?

אמרת פעם שיש לך חלום לכתוב ספר, אבל שקצת זנחת את זה. אני תמיד מקווה שבסוף תוציאי אותו...

 

[bbb234]

אונס מתייחס לצריכת זנות כמו גניבת איברים

לקנית איברים. בגניבת איברים אני מתכוון להוצאת איברים מאדם בלי הסכמתו (למשל במירמה שעושים לו ניתוח ולא אומרים לו שמוציאים לו איברים) כמו שאני מתנגד לרעיון שקנית איברים(בהסכמת הצד שלוקחים ממנו איברים) וגניבת איברים יהיו תחת אותה כותרת(ואני מאמין שמוסכם בציבור שגניבת איברים זה פשע הרבה יותר חמור) אני מתנגד לרעיון שאונס וצריכת זנות יהיו תחת אותה כותרת. לא שאי אפשר לאנוס זונות ,וברור שברגע שגבר כפה את עצמו על זונה הוא אנס אבל שאני מדבר על צריכת זנות אני כמובן לא מתכוון לגברים שעושים משהו בלי הסכמה של הזונה.

 

[גורבש]

OK, בוא נלך עם ההגדרה שלך

כיום, ברוב המדינות המערביות, קניית איברים אסורה גם היא ונחשבת ל"סחר באיברים" גם אם מדובר ב"עסקה" שבוצעה ב"הסכמה". גניבת איברים היא עדיין סחר באיברים (שכאמור, לרוב לא חוקי) אך נוספו עליה גם העברות החמורות מאוד של גניבה, מירמה וכו'. אתה אולי מתנגד לכך שקניית איברים וגניבת איברים יהיו תחת אותה הגדרה, אבל החוק והמשפט ברוב המדינות המערביות חולק עליך ושם את שניהם תחת ההגדרה של "סחר באיברים". בתוך ההגדרה הזו יש כמובן רמות שונות של חומרה וכמובן שלצערינו מוספים על הפשע הזה עוד פשעים. כך גם באונס, או לפחות ב"סחר בבני אדם". העובדה שגבר (או אישה) שכפה את עצמו על זונה הוא אנס לא גורעת מכך שגם גבר ש"לא כפה" (בעצם כן כפה, רק השתמש באמצעים שאינם אלימות פיזית, אלא סוגים אחרים של אלימות, כולל כלכלית) את עצמו על זונה הוא אנס גם כן. מדובר ברמות שונות של אותה עבירה. בכל מקרה, בודאות מדובר באותה עבירה של סחר בבני אדם, גם אם ה"סוחרת" היא הזונה עצמה, עדיין מי ש"צורך" אותה הוא שותף פעיל ומודע לפשע. אפילו המשפט (ובטח החלק הטכני של חוק החוזים) מכיר בבעתיות של 'יחסי כוחות' ובתי המשפט נדרשים לא מעט לשאלת ה"הסכמה" והאם ההסכמה הזו באמת ניתנה מרצון. מראש יש הסכמות שאדם לא יכול לתת, לא משנה מה מצבו (עבודה בשכר הנמוך ממינימום, למשל) ומעבר לכך בתי המשפט ביטלו הרבה מאוד הסכמים כאשר הגיעו למסקנה שיחסי הכוחות בין הצדדים לא היו שווים וההסכמה שניתנה לא ניתנה מבחירה, אלא מתוך מצוקה. מעבר לפן המשפטי/טכני - יש את העניין המוסרי. להתייחס ל "...הסכמה של הזונה" כאל אותה הסכמה של אדם לפתוח חשבון בנק או לעבוד בניקיון, זו התעלמות מהמציאות וקבירת הראש בחול משפטי/טכני.

 

[kmiki]

עונה בחזרה

תראי, לכל תאוריך על הזנות אני יכוהל לתת דוגמאות לעבודות, שבעיניך הן לגיטימיות, אבל אם תחשבי לעומק הן שוות ערך. לא קיים אדם בעולם הזה שאוהב לנקות חרא (סליחה על הביטוי החריף) של זקן בן 90, אם תמצאי לי את האדם שכן אוהב, אני אצדיע לך. לא קיים אדם שנהנה מלקלח אדם בן 90, כולל איבריו המוצנעים והפרטיים, אולי פרט למיעוט בעלי פטיש קשה אותם אנחנו לא לוקחים כקבוצת השוואה לשום דבר נובמטיבי כמובן. אני לא חושבת שתמצאי מטפל/ת שישים אחד/ת שיאמרו לך שהם פיזית נהנים לעבודתך או נמשכים אליה. את בהחלט תמצאי מטפלים שמקבלים סיפוק רב מעבודתם, מהאהבה שאותו קשיש מעניק או חש אליהם, מהכבוד של בני המשפחה (ודארצנו זה ממש לא רוב המקרים, בדרך כלל מטפלים זוכים ליחס משפיל ולא מכבד, שלא לדבר על השכר הזעום על עבודה קשה, מנטלית או פיזית). אבל כשקם עובד זר, ורוצח את המטופל שלו, וסביר להניח שקודמים לזה מרכיבים שונים של תסכול, כעס על המעסיק (בדר"כ בני משפחה של הקשישים), כעס השכר הלא הולם ועוד ועוד דברים, את לעולם לא תשמעי שבאים ואומרים שהרצח לא היה מוצדק, אבל שצריך להבין שאותו עובד היה קורבן של עבודה מאונס (ההשוואה שלי למילה אונס הפשוטה). את יכולה לקחת את כל הסעיפים שתארת ולהשוות אותם כשבמקום למכור שירותי מין, פה יש עבודה פיזית, מגעילה לא פחות, כשאין בה תגמול נאה בכלל. יש לי חברה שהיא מסג'יסטית, בעבודתה היא נאלצת להעניק טיפולים למבוגרים, צעירים, נאים, מכוערים, רזים, שמנים, מהממים ודוחים, בעלי בעיות לא נעימות בעור ועוד ועוד ועוד. אלוהים ישמור, היא גם לפעמים נאלת להתמודד עם זין שנזקף (ללא כוונת זדון מצד הלקוח כמובן) כתוצאה מהמגע (היא באמת מטפלת בחסד עליון). כמו שהיא אומרת, היא בחרה את העבודה שלה, והיא שלמה איתה, יכול להיות שבשלב מסויים זה כבר לא יתאים לה, כרגע כן. אז ההבדל היחיד בינה לבין אותן זונות, וסליחה על התאור הגרפי, הוא שימוש במספר איברים נוספים, הבחירה אותה בחירה, הדחייה לפעמים אותה דחייה, פשוט פה לא מעורב סקס, ומי יאמר שסקס הוא דווקא הנקודה הבעייתית ביותר בחיינו? אני לא מהתומכים ב"היא רצתה את זה, היא לא צעקה" אין מצב שתשמעי אותי מאשימה קורבן אונס במה שקרה לה, אבל בשום פנים ואופן אני לא משווה את השימוש בזונות לאונס. לא עברתי אונס בחיי, אבל נתקלתי בכמה נערות ליווי (מבחירה מוחלטת, כאלו שעשו 2000 ש"ח בערב והיו גאות בזה מאד). ומה ההבדל הגדול בין אותן זונות ונשים (בלי לנקוב בשמות) שבוחרות מאהב עשיר (שלא לאמר אוליגרך) המממן אותן תמורת...? האם גם הוא אנס או שבגלל שהוא מלביש אותן יפה וקונה להן דירה בYOO אז זה בסדר? איפה עובר הגבול האדום? לאותו מדען אשר נרצח היה ספר טלפונים עם 20 שמות של נערות ליווי/שונות, כך אמרו. לא היה לו טלפון של סרסור שהיה מביא לו בנות לפי דרישה (מה שהיה מרמז על כך שידע על סחר בנשים ותרם לו), הוא היה מתקשר לזונה, והיא היתה בוחרת, האם לאמר כן ולהגיע, או לאמר לא, ולא לבוא. הן באו? זו בחירה ולא אונס. ככה אני רואה את זה. אין לי בעיה להמשיך להתכתב בנושא, אני מכבדת כל דעה, כל עוד היא משתמשת בהיגיון, ומתייחסת למציאות האמיתית ולא למציאות סובייקטיבית (קשה לי למשל לנהל שיחה בנושא כזה עם קורבן אונס אשר משווה את האונס שעברה לכל מקרה הכולל מין, דבר ואשה, כי זו לא חוויה אובייקטיבית בכלל).

 

[HouseAtreides]

השאלה היא

האם היית רוצה להיות חלק מחברה עתידית שבספר החוקים שלה, הליכה לזונה נחשבת עבירה ברמת חומרה של אונס, ושהציבור מבין ומקיים נורמה כזו פרט אולי לבודדים שבבודדים. או לחילופין, האם המצב הנוכחי נראה לך עדיף מסיבה כלשהי שלא מובנת לי.

 

[kmiki]

לא לגמרי הבנתי את השאלה

לא הבנתי את השאלה, אבל אענה בערך. הליכה לזונה אינה נחשבת בעיניי לאונס, אלא אם כן אותה זונה אינה שם מבחירה והלקוח מודע לכך שהיא שם בניגוד לרצונה. מה שיותר הגיוני בעיניי זה להכנס באבי אביהם של סוחרי הנשים ולשים קץ לתופעה הזו. מעבר לכך, נרקומנית שרוצה לממן את הסמים שלה דרך הרגליים, מבחינתי עשתה בחירה.

 

[bbb234]

יש גם אפשרות באמצע

ראה שבדיה. הליכה לזונה אסורה לפי החוק שם אבל היא לא נחשבת לעבירה ברמת חומרה של אונס.

 

[Old Girl]

קודם שאלת

מדוע אני משווה זנות לאונס, ועכשיו הגבת בהודעה שיש בה מקבץ של טענות שתוקפות את סוגיית הזנות מהיבטים שונים במטרה להוכיח ש: (1) זנות זה לא נורא (2) מי שקונה "שירותי" זנות לא עושה שום דבר רע. אני לא יודעת איך לרכז אותן למקשה אחת, ואנסה להתייחס אליהן לפי קטגוריות: 1) נכון, יש הרבה עיסוקים קשים ולא נעימים. לגבי לנקות "חרא" - אכן לא קל, התנדבתי במשך שנתיים בהוספיס איידס כשדבר כזה עוד היה קיים (סגרו אותו אחרי שנמצא טיפול יעיל שהפך את המחלה לכרונית מסופקית). אבל אני לא חושבת שהסרגל הרלוונטי להשוואה כאן הוא רמת הסיפוק מהעבודה. לא כל כך נורא לא לאהוב את העבודה ולא ליהנות ממנה. מי שעוסק בעבודה פיזית ומלוכלכת לא חווה טראומות כמו זונות, לא מגיע למצבי דיסוציאציה, לא סובל ממצוקה נפשית קשה שנמשכת שנים ארוכות אחרי שהוא עוזב את התחום. עבודה פיזית מלוכלכת, קשה ככל שתהיה, גורמת אי נעימות רק בזמן שמבצעים אותה. לא שנים אחרי זה כמו זנות, שדומה רק לאונס (כבר אמרתי למה ואולי אחזור על זה שוב אח"כ). 2) "ההבדל בין העיסוקים האלה לבין זנות הוא שימוש באיברים נוספים". דרך סבירה לנסח זאת. אלמנט של חדירה לאיברים אינטימיים הוא משמעותי מאוד. מי אמר שסקס הוא הדבר המשמעותי ביותר בחיינו? לא יודעת מי, תגידי לי את (וסליחה שאני חוזרת על אותן הדוגמאות). כשמישהו משתכשך בך בטעות באוטובוס זה מגעיל, נכון? אבל לא טראומטי, לרוב תשכחי מזה כשתגיעי הביתה. אבל אם מישהו באוטובוס ידחוף לך אצבע לתחת (סליחה על הגרפיות, נשמע קצת דוחה אבל אנחנו עוסקים כאן בדיוק בזה), תרגישי מזעזע, מחריד, משתק, נכון? מה באמת ההבדל, את יודעת להסביר לי? זהו, שגם אני לא, אבל ברור לי שיש הבדל עצום. הלאה. צאי לרחוב, תספרי שלושה גברים שאת פוגשת. אחד מבוגר וחסר שיניים, אחד מריח לא טוב, אחד סתם נראה בריון ואנטיפת. בא לך עכשיו לתת להם שירות כפקידה? לא ממש. בא לך לעשות להם מסאז'? אפילו פחות. עכשיו תדמייני שאת שוכבת אתם אחד אחרי השני, ברצף. באמת, קחי רגע ותדמייני, עם כל הגרפיקה שמעורבת בזה. את לא מרגישה בהבדל? וואלה יש משהו באיברים האלה שהופך חדירה בלתי רצויה, מאולצת לתוכם לטראומטית מאוד. 3) מה ההבדל בין זה לאחת שאת לא נוקבת בשמה אבל היא בחרה אוליגרך שמממן אותה תמורת.... את מתכוונת לניקול מ"מעושרות"? אני מכירה אותה, מעניין למה בחרת דווקא בה. יש לה בן זוג, לא מהסוג שהייתי שמחה אם הבת שלי הייתה מביאה לי כחתן.... אבל בינה לבינו קיימת אהבה ומשיכה, מספיק להסתכל עליהם יחד כדי לראות את זה. המשיכה היא שעושה את כל ההבדל. יש הבדל גדול בין לקיים יחסי מין ממשיכה (במערכת יחסים או לא, זה פחות קריטי בעיני) ולהיעזר בדרך כזו או אחרת (זו שאת מדברת עליה מרוויחה יפה מאוד בעצמה אבל זה לא האישיו, סתם הערת שוליים, נמאס לי שמדברים עליה לא יפה), לבין לקיים יחסי מין מגועל רק בגלל שנעשתה עיסקה. זה הבדל עצום. זוגיות עם פערים עצומים בכוח כלכלי יכולה להיות בעייתית, אבל היא לא גורמת למצבים דיסוציאטיביים כל לילה כשנכנסים למיטה. 4) "הן באו - זו בחירה ולא אונס". אז זהו, שהטענה שהן באו מרצון עוזרת לנקות את הזנאי ולהצדיק את מעשיו + לנקות את המצפון שלנו כשאנחנו מתנערים מהאחריות החברתית לזונות. אבל אין הבדל של ממש במה שחווה זונה שבאה בעצמה לבין מה שחווה זונה שבאה בליווי סרסור. הדבר המהותי שגורם את מרבית הנזק זו החוויה המחרידה, הדיסוציאטיבית, של לקיים יחסי מין עם אדם שנרתעים ממנו כי *חייבים* (אלה תנאי העיסקה - הוא חייב לשלם, היא חייבת לשכב אתו). נכון שהיפותטית הזונה יכולה לקום מחר ולומר - אני לא עובדת יותר בזנות (מעשית זה יותר מורכב כי זנות זו התמכרות נפשית ברמה שהסמים הם התמכרות פיזית. לא במקרה כמעט כולן רוצות להיחלץ מזה, ובודדות מצליחות). אבל נגיד והיא מסיבותיה הלא ברורות לך לא אמרה כך. היא עדיין חווה את הזוועה של מין עם אדם שהיא נגעלת ממנו. 5) ואחרון חביב... את לא מוכנה להתדיין עם קורבן אונס שמשווה את האונס לכל מקרה שכולל מין, "דבר" ואישה? אאוצ'... זה היה כואב ומתחת לחגורה. את באמת חושבת שקורבנות אונס אלה אנשים מנותקים ממציאות שלא מסוגלים לנתח מצבים חברתיים? תראי זה לא בדיוק כך. קורבנות אונס אלה נשים רגילות שעברו חוויה איומה בחייהן. ברוב המקרים, כושר השיפוט שלהן תקין לגמרי והן מבינות את ההבדל בין מין לאונס.

 

[kmiki]

קצת סירסת לי את המילים, לצערי

אני לא טובה בלהגיב לכתיבה כל כך ארוכה, אבל אשתדל לזכור הכל. לקחת את כל מה שכתבתי ובמקום לענות מקומית על שאלותיי, פשוט שינית את המילים שלי, זה קצת מצביע על דיון עקר, שלא באמת יגיע לשום מקום, כי את עומדת במקום נחרץ שלא באמת מנסה להבין את מה שאני אומרת, אז יהיה לי קשה להמשיך איתו. אני בהחלט עומדת מאוחיר מילותי - זנות אינה נוראית בעיניי, והיא אכן התשובה לחוסרים מסויימים אצל בני אדם, כשהיא בהסכמה מלאה של שני בוגרים אני לא רואה אותה כדבר רע., ונכון, מי שקונה שירותי זנות אינו פושע בעיניי, הוא מחפש מוצר, מישהו מציע לו את המוצר, הוא לא פשע. לגבי הסעיפים שלך: 1. אני לא אמרתי שסרגל הסיפוק הוא הרלוונטי, אני ציינתי שהיתרון של העובד הסיעודי על הזונה הוא העובדה שיש לו לפחות סיפוק מסויים מהעבודה שלו, לא תמיד, אבל לפעמים, ואני לא מסכימה איתך לגבי נושא הטראומה, לא כל הזונות סובלות מטרואמות בעקבות העבודה שלהן בזנות, שלא לדבר על כך שמרביתן מתחילות עם הסמים, ולאו דווקא על מנת להקהות חושים, אלא כחלק מצורת החיים שלהן, לא מדובר לרוב בבחורות נורמטיביות שהיו או הופכות לפקידות בבנק. עובד סיעודי מתמודד לאורך שנים עם מוות, עם מראות קשים, ועם קונפליקטים ארוכים ומתמשכים שכוללים גם לא מעט התעללות ויחס לא הולם לשנים ארוכות, במיוחד במקרים בהם מדובר בעובד זר, את כנראה לא מכירה היטב את הנושא הזה, אבל נשארים משקעים קשים אצל חלק מהעובדים. מעבר לכך אותה זונה בחרה בעבודתה, וידעה מראש מה היא הולכת לעשות, לא אמרו לה שהיא תעשה הרצאה על אורגזמה, היא יודעת מראש שמבקשים ממנה לקיים יחסי מין, למה להפוך את האשה ליצור שאינו חושב ואינו אחראי למעשיו? במה זה שונה מהגישות הטוענות שהאשה אינה חושבת ולכ אסור לתת לה להצביע בבחירות או כל דבר אחר? 2. אני לא צריכה לדמיין את עצמי מזדיינת עם אף גבר שאני לא נמשכת אליו, אני לא בחרתי להיות זונה, בהחלט בעבודתי אני מתמודדת עם דברים אחרים שאינם מוצאים חן בעיניי, ועם אנשים שאינם נעימים לי, כן אפילו לשיחה, אבל זו העבודה שאני בחרתי, המילה בחרתי היא מילה שאת בוחרת להתעלם ממנה, מעניין אותי לדעת למה. 3.יחסי שוגר דדי. אני לא אמרתי ניקול ממעושרות דווקא, אני לא דיברתי על אשה שיש לה מערכת יחסים עם תינוק, זה מגעיל אותי ברמות אחרות, אבל אין שום קשר, אולי דווקא אני חשבתי על טלי שחיה עם גבר, סליחה, שאין מצב שהיא נמשכת אליו מינית, ועוד מעזה בטלוויזיה לדבר בפומבי על כמה שהיא משוגעת על בעלה לשעבר, אריק, ולראות אותם מפלרטטים כשהיא משוויצה לו על המתנה האחרונה מבעלה - הדירה החדשה. נראה כאילו עוד שניה המצלמות נעלמות והסקס מתחיל. ולא משנה בעצם על מי ספציפית אני מדברת, זו יכולה להיות כל אחת, אני שאלתי אותך על התופעה הזו באופן כללי, נשים צעירות בארצנו מצאו להן שיטה חדשה התעשר ומהר, ע"י התחברות לגברים עשירים מאד, מה קורה שם? האם אותו גבר שמבוגר ב30 שנה מאשה צעירה ומושכת הוא זנאי או שבגלל שהוא נותן לה דירה אז זה בסדר? 4. לנקות את הזנאי ולהצדיק את מעשיו? מה הן עושות שמנקה את מעשיו או מצדיק אותם, אל הבנתי את המשפט הזה בכלל. לחברה אין אחריות לזנות, האחראיות הישירות הן הנשים (או הגברים כמובן) שעוסקים במקצוע הזה. אני מוצאת שלחברה שלנו אמורה להיות אחריות חברתית בכל הנוגע לתחום הדוגמנות שמביאה איתה חולרות רבות וכום מתעלמים ממנה, או כל תעשיית פרסום הילדים שהפך להיות להיט בארצנו בלי שאף אחד אוראה מה הנזק שנגרם משליחת ילד בן 4 לתחרות שירים, מה עם הטראומות שלו? את חוזרת על "זוועות המין עם אדם שהיא נגעלת ממנו" אבל את חווה ככה את מה שהיא עושה, הזונה לא תמיד חווה את האקט הזה כמגעיל כפי שאת רואה את זה, את החלטת עבורן מה הן מרגישות. 5. פה ממש לקחת את המילים שלי, ומבלי להבין אותן סרסת אותן קשות, וזה ממש מפריע לי. אני לא הכללתי על כל קורבנות האונס ואמרתי שהן כולן מנותקים מהמציאות, אמרתי שאני לא אדון בנושא שכזה עם קרבן אונס (כוונתי היתה ספציפית למישהי אשר באופן ספציפי חוותה חוויה קשה ואינה מסוגלת לשחרר את ההקשר של האונס הפרטי שלה מנושא המין בכלליותו), כי אני חושבת שאנחנו לא מגיעות מאותה נקודה, אני לא אוכל להבין אותה, והיא לא תוכל להבין את התייחסותי האובייקטיבית לנושא. לא כל קורבנות האונס מסוגלות להפריד בין מין רגיל ובאונס, והעובדה היא הקושי בחזרה ליחסי מין תקינים לאורך שנים רבות אצל קורבנות אונס רבות. אם הן באמת היו יכולות להריד בין השניים, הן היו יכולות לחזור לקיום יחסי מין הרבה יותר מהיר, עם השותפים האמיתיים שלהן, מבחירה. ועכשיו, חסרה לי תגובתך על דברים שאני אמרתי ואת בחרת להתעם מהם: 1. עובד סיעודי אשר היה קם יום אחד ורוצח את את הקשיש שבו טיפל, וגונב ממנו רכוש, האם היית יכולה לעמוד לצידו ולאמר שזה בגלל שנים של סבל דיכוי והתעללות קשה? האם היית מסוגלת להצדיק רצח כזה ולאמר שאותו קשיש הוא פושע שבא על עונשו? 2. מה גישתך לגבי זונות (הן מעדיפות את הביטוי נערות ליווי) אשר מבחירה עובדות במקצוע, לתקופה מוגבלת, ומצהירות על ההנאה שלהן מהעבודה, ומתפארות בכך שגברים מוכנים לשלם על גופן? 3. זונה ללא סרסור : התקשר אליה הלקוח, מדוע בדיוק אין לה אפשרות לאמר לו לא? שבת שלום

 

[betalfa]

זה ממש מעניין מה שאת כותבת

מצד אחד, את עושה טריוואליזציה ליחסי מין בהסכמה בלי רצון, משווה את זה לרחיצת קשיש וכו', טוענת שאי נעימות של שיחה עם אדם אלים זהה לאי נעימות של יחסי מין עם אדם אלים (עכשיו תגידי שלא אמרת שזה זהה, אבל זה בדיוק מה שאת אומרת כשאת אומרת 'וואלה, גם לי וגם ל-XYZ יש קטעים לא נעימים בעבודה'). ומצד שני הפסקה האחרונה שלך מעידה שיחסי מין שלא מרצון יכולים להיות טראומטיים לשנים ארוכות. אז פתאום יחסי מין הם לא כמו רחיצה ושיחה?? כי אחרת אני רוצה לדעת איפה נמצאים מליוני האנשים הפוסט-טראומטיים אחרי שביצעו שיחות לא נעימות. איפה העמותות שיעזרו לשקם נשים וגברים אחרי שיחות לא נעימות. אני עבדתי בשירות לקוחות בכמה חברות בימי חיי, היו לי שיחות קשות מאוד (חלקן מאוד אלימות שהסתיימו בבכי שלי) ועדיין אני לא אעז להיות כה יומרנית ולטעון שאני סבלתי כמו שזונה סובלת. אם זונה זה מקצוע ככל המקצועות, ומחר ימסדו את זה בחוק הישראלי ויום אחד תשארי מחוסרת עבודה וברמה של עוד דקה למות מרעב, תלכי ללשכת התעסוקה והם ישלחו אותך לעבוד בבית זונות, מעניין אם גם אז תחשבי שזה מקצוע כמו כל מקצוע. מעניין אם לא תלחמי על זכותך ועל זכותה של הבת שלך לא להיות זונות. איכשהו מהמקום הבטוח של "אני לא צריכה לדמיין, אני לא זונה", קל לשלוח נשים אחרות להיות המוצר ואז גם לספר לעצמך שזה שטויות, כמו שיחה לא נעימה. הסיבה שהבחירה היא לא רלוונטית במקרים כאלה, וחזרו על זה פעמים אינספור, היא שמה שמשנה זה התוצאות והמחיר שאנחנו משלמות ומשלמים על הבחירות האלה. אנחנו לא שואלות איך הנשים הללו נכנסות למקצוע, אנחנו שואלות איך הן (לא) יוצאות ממנו. מי שמתעקש לדבר כל הזמן על "בחרו, זו בעיה שלהן", מעבר לאטימות האיומה שלו, פשוט לא מעוניין לעסוק באיך הנשים האלה גומרות בסוף.

 

[קריסטה]

"אני לא צריכה לדמיין, אני לא זונה"?

והעובדה שהיא כן, זה אומר שמערך הרגשות שלה שונה משלך? מה שאת היית מרגישה במקרה כזה כך גם כמעט כל אישה אחרת. העובדה שזו הייתה בחירה שלה צריכה לעניין אותך מעט מאוד. ברחבי הארץ יש מוקדי סיוע לנרקומנים ואלכוהוליסטים, שיקום עבריינים, קמפיינים נגד סיגריות, אלכוהול וסמים, חינוך נגד פשיעה. כל אחד ואחד מהם הוא בחירה. ההבדל הוא שהחברה מכירה בכל שזו בחירה רעה שמובילה להרס עצמי ויש למנוע מאנשים לבחור "בחירה חופשית" זו. אז סמים כן וזנות לא? להרוס את הגוף והנפש שלך עם סמים זו בחירה מגונה אבל למכור את הגוף שלך זה סבבה אגוזים?

 

[Old Girl]

תשובה

1) אם יש עוד עיסוקים איומים שגורמים לעוסק בהם תסמונת פוסט טראומטית/ הפרעת דיסוציאציה או כל דבר בסגנון - גם הם לא צריכים להתקיים, ואם אי אפשר בלעדיהם אז הם צריכים להתקיים במתכונת שממזערת את הנזק למינימום האפשרי. את טוענת שיש כאלה, ואני לא מכירה את הסוגיה מספיק. אז מבחינתי, אין לי כרגע את המשאבים להקדיש לניתוח הסוגיה אבל בגדול - כל דבר שמותיר את העוסקים בו נכים נפשית אינו לגיטימי. 2) אם יש פרקטיקות איומות אחרות, בנוסף לזנות - צריך לחסל גם אותן. למה הטענה שתעשיית הפרסום לילדים גורמת טראומה לילד בן 4 אמורה להצדיק זנות? היא אמורה להצדיק מאבק בתעשיית הפרסום הזו. 3) אני לא מצדיקה שום רצח, כבר אמרתי את זה. שום פושע לא צריך לקבל עונש מוות מבחינתי כי אני נגד עונש מוות, בטח בסגנון לינץ'. בכל הנוגע לזנאים, הייתי מסתפקת בעונש שמטיל החוק הסקנדינבי. 4) הטיעון לפיו אתן, הנשים הנורמליות, לא יכולות לשכב עם כל אחד אבל הזונות כן ולכן הן בחרו להיות זונות הוא טיעון שהכי קשה לי אתו. מהיכרותי הרבה עם תעשיית המין, הזונות בדרך כלל לא הגיעו לזנות כי הן יצורים ביוניים שמהונדסים גנטית להיות חסינות סלידה ממין לא רצוי. מגיעים לשם ממאה אלף סיבות: לפעמים בגלל מצוקה קיצונית, לפעמים בגלל חוסר הבנה בנוגע להשלכות (את אומרת ש"הן ידעו מה הן הולכות לעשות", אבל האם מישהו אמר מה תהיינה התוצאות? השיח העממי בנוגע לזנות מתייחס אליה כמשהו קצת אפלולי, קצת דקדנטי, קצת לא מוסרי, קצת מגניב, מקור בטוח להתעשרות. זונה היא ג'וליה רוברטס שפוגשת את ריצ'רד גיר. אף אחד לא מספר על הזוועה האמיתית), לפעמים בגלל עבר קשה של טראומה מינית לא מטופלת שהובילה לכל מיני מחוזות בעייתיים של תפיסת הגוף ("אני מסוגלת להתנתק ממה שקורה לגוף שלי" וכד'). בשורה התחתונה - זה לא הולך כך: מי שחווה מין לא רצוי כטראומה - הולכת ימינה איפה שהפקידות, ומי שחווה אותו ככיף - הולכת שמאלה איפה שהזונות. הזונות סובלות מזנות. 5) מה עושים עם "נערות הליווי" העשירות, הגאות, הנהנות, העוזבות מתי שהן רוצות? תשמעי אני ניצולת זנות בעצמי, ובשנים האחרונות שהקדשתי למאבק בתעשיית המין פגשתי מאות זונות וריאיינתי כמה עשרות (אני מדברת על ריאיונות ארוכים של עשרה עמודים +-), בנוסף קראתי עשרות מחקרים מבוקרים על השלכות של זנות. איכשהו נקודת המפגש היחידה שלי עם הזונות המאושרות והגאות היא בשיחות שאני מנהלת בפורומים. ברמה האישית, אני יכולה להעיד על כאלה שהשתקמו, כאלה שלא סובלות שמרחמים עליהן, או כאלה שמתעקשות שהן לא נפגעו (בעצמי הייתי כך עשר שנים, עד שאזרתי אומץ להודות בבעיה וללכת לטיפול). אבל לא פגשתי את אלה שחיות על גג העולם. לעומת זאת, 70% מהאנשים שאני משוחחת אתם מכירים "כמה" כאלה. תראי, בואי נניח והן באמת קיימות, ולא מדובר באיזושי מגננה או מצג שווא שמישהי הציגה בפניך. אני לא מבינה מה הקושי כאן. כדי לאסור על פרקטיקה חברתית, לא צריכים להיות לה 100% נפגעים. 95% זה לגמרי מספיק, מבחינתי גם 50% מספיק. 50% קורבנות זו סיבה נהדרת לומר שזנות אסורה בתכלית האיסור, ובזנות מדובר בהרבה יותר מ - 50%. 6) מה קורה לזונות בלי סרסור? זה עוד מיתוס שאנשים שאין להם מושג לגבי מה שקורה בתעשיית המין מטפחים: הזונה העשירה, המאושרת, שיושבת ובוררת לקוחות היא גם זונה בלי סרסור. במציאות, את יודעת כמה זה מפחיד ומסוכן? סרסור הוא חלאת המין האנושי ועבריין רשמי (למרות שהחוק בעניין לא נאכף), אבל גם לזנאי ברור שיש לו עסק לא עם מהטמה גאנדי. זונה בלי סרסור נמצאת בסכנה גדולה כל הזמן, כי הזנאי לא פוחד מאף אחד. לשאלה האם היא יכולה לסרב ללקוחות - היפותטית, היא יכולה. אבל לאן זה יוביל אותה? כמו שאמרתי, זונה היא יצור אנושי לגמרי שנמשך אולי לגבר אחד מתוך חמישים. היא באמת תברור אותם אחד אחד עד שהיא תגיע לזה שהיא נמשכת אליו? ממה תתפרנס בינתיים? כשמישהי מחליטה לעסוק בזה, היא מבינה שהיא צריכה לחצות גם את הקו הזה. 7) למה אני מתעקשת לא להתייחס לעובדה שהן בחרו? כי זה לא חשוב בעיני. מה, אנחנו מתמודדים בפעם הראשונה עם סוגיית הגבלת הבחירה במקרים שיש בהם סכנה או נזק? לאפשר לאדם חופש בחירה זה חשוב מאוד, אבל לא מדובר כאן בערך עליון אלא בערך שצריך להיות מאוזן באינטרסים חברתיים נוספים. החופש לבחור מוגבל במצבים רבים (חלקם הרסניים פחות מזנות): סחר באיברים, סחר במנות דם, העסקת עובד בתנאים שאינם עומדים במבחן חקיקת מגן, נהיגה ללא חגורת בטיחות (תודה לאביב על הדוגמא המשעשעת הזו), עבדות, צריכת סמים. כמו שאמרתי, אנשים בוחרים לעשות דברים שונים ומשונים: במצבים קיצוניים של מצוקה, בגלל שיקול דעת לקוי, בגלל בעיית מידע אסימטרי וכד'. כחברה, אנחנו צריכים להחליט איפה הגבול שלנו, מה אנחנו לא מוכנים שייעשה גם אם מישהו עלול מסיבותיו להגיע לשם. דרך אגב, בנוסף להשלכות האיומות של זנות על הזונות עצמן יש לה השלכות איומות על החברה כולה, אבל לא ארחיב כדי לא להאריך. והתייחסות למשהו שכתבת במקום אחר: כאן בפורום, איננו קוראות להפוך את הזונות לעברייניות. כאן אנחנו תומכות במתכונת של החוק השבדי (את יכולה לקרוא על זה בויקיפדיה אני חושבת), לפיה מתוך המשולש סרסור - זנאי - זונה רק הסרסור והזנאי נושאים באחריות פלילית. הזונה, כקורבן של התעשייה (ברוב המקרים), מוכרת כנפגעת בדיוק כמו שעובד שהסכים לעבוד בתנאי עבדות, או אדם שהציע את כלייתו למכירה, מוכרים כנפגעים ולא נושאים באחריות פלילית. נכון שהפללת הזנאים אמורה להוביל לכך שלזונות לא תהיה אפשרות להיות זונות, אבל זאת בדיוק המטרה - שאפשרויות איומות כאלה לא תהיינה בכלל אופציה. ומה באמת נעשה עם אם לשניים שנזרקה לרחוב והיא גוועת מרעב (דוגמא שלך שצמררה אותי), וזנות היא האופציה היחידה עבורה? תשמעי אני לא תומכת בהצעתך לאפשר זנות כדי שהאישה הזו לא תהיה ברחוב. אותה מדינה שאמורה להפליל זנאים, אמורה גם לדאוג לאישה כזו, ובכל מקרה אדם שינצל את מצוקתה כדי לפרוק את היצר שלו הוא פושע לכל דבר ועניין.

 

[Cafe Latte]

את כזאת מדהימה כפרה. אין מילים. מעלף/מאלף.

 

[while away]

הרבה עובדים זרים

שמטפלים בקשישים חיים בתנאי עבדות מודרנית. אז כן, יש עוד עבודות ומצבים של ניצול, ופגיעה. אף אחת לא אמרה שזנות זה העוול היחיד הקיים בעולם.

 

[קריסטה]

לא מצדיקים רוע ברוע.